Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 14 (27 November 1980)

Document Information

Date: 1980-11-27
By: Canada (Parliament)
Citation: Canada, Parliament, Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 14 (27 November 1980).
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Issue No. 14
Fascicule n” 14
Thursday, November 27, 1980
Le jeudi 27 novembre 1980
Joint Chairmen:
Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député
Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the
Proces-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de
la Chambre des communes sur la
of Canada
du Canada
The document entitled “Proposed Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respesting the Constitution of Canada” published by the Government on October 2, 1980
Le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980
(See back cover)
(Voir à l’endos)
First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980
Première session de la
trente-deuxième législature, 1980
Joint Chairmen:
Senator Harry Hays Serge Joyal, M.P. Representing the Senate:
Sénateur Harry Hays Serge Joyal, député Représentant le Sénat:
Les sénateurs:
Adams Cottreau
Austin Flynn
Lapointe Macquarrie
Petten Tremblay—(10)
Representing the House of Commons:
Représentant la Chambre des communes:
Beatty Bockstael Campbell (Miss) (South West Nova)
McGrath McMillan Nystrom—(15)
(Quorum 12)
Les cogreffiers du Comité Richard Prégent Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee
Pursuant to S.O. 65(4)(6) of the House of Commons:
On Thursday, November 27, 1980:
Miss Campbell (South West Nova) replaced Mr. Irwin; Mr. Fulton replaced Mr. Nystrom;
Mr. Ittinuar replaced Mr. Robinson (Burnaby)-,
Mr. Nielsen replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich)-, Mr. Nickerson replaced Mr. Beatty;
Mr. Gingras replaced Mr. Mackasey;
Mr. Fulton replaced Mr. Nystrom;
Mr. Ittinuar replaced Mr. Robinson (Burnaby)-,
Mr. Nielsen replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich)-, Mr. Nickerson replaced Mr. Beatty;
Miss Campbell (South West Nova) replaced Mr. Irwin; Mr. Gingras replaced Mr. Mackasey;
Mr. Irwin replaced Mr. Gingras;
Mr. Mackasey replaced Mr. Dion (Portneuf);
Mr. Bockstael replaced Mr. Gimai’el;
Mr. Hnatyshyn replaced Mr. Nielsen;
Mr. Hawkes replaced Mr. Nickerson;
Conformément à l’article 65(4)6) du Règlement de la Chambre des communes:
Le jeudi 27 novembre 1980:
MMt Campbell (South West Nova) remplace M. Irwin;
M. Fulton remplace M. Nystrom;
M. Ittinuar remplace M. Robinson (Burnaby)-,
M. Nielsen remplace M. Munro (Esquimalt-Saanich)-,
M. Nickerson remplace M. Beatty;
M. Gingras remplace M. Mackasey;
M. Fulton remplace M. Nystrom;
M. Ittinuar remplace M. Robinson (Burnaby)-,
M. Nielsen remplace M. Munro (Esquimalt-Saanich)-,
M. Nickerson remplace M. Beatty;
Mllc Campbell (South West Nova) remplace M. Irwin;
M. Gingras remplace M. Mackasey;
M. Irwin remplace M. Gingras;
M. Mackasey remplace M. Dion (Portneuf)-,
M. Bockstael remplace M. Gimaïel;
M. Hnatyshyn remplace M. Nielsen;
M. Hawkes remplace M. Nickerson;
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 3
Mr. Beatty replaced Mr. Hawkes;
Mr. McMillan replaced Mr. Epp;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Lewycky;
Mr. Hovdebo replaced Mr. Robinson (Burnaby).
Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:
On Thursday, November 27, 1980:
Senator Austin replaced Senator Bird;
Senator Connolly replaced Senator Cottreau;
Senator Bird replaced Senator Williams;
Senator Lapointe replaced Senator Lamontagne;
Senator Macquarrie replaced Senator Roblin;
Senator Adams replaced Senator Lucier;
Senator Flynn replaced Senator Asselin.
Published under authority of the Senate and the Speaker of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada
M. Beatty remplace M. Hawkes;
M. McMillan remplace M. Epp;
M. Robinson (Burnaby) remplace M. Lewycky;
M. Hovdebo remplace M. Robinson (Burnaby).
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre 1980:
Le jeudi 27 novembre 1980:
Le sénateur Austin remplace le sénateur Bird;
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottreau;
Le sénateur Bird remplace le sénateur Williams;
Le sénateur Lapointe remplace le sénateur Lamontagne;
Le sénateur Macquarrie remplace le sénateur Roblin;
Le sénateur Adams remplace le sénateur Lucier;
Le sénateur Flynn remplace le sénateur Asselin.
Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’Orateur de la Chambre des communes par l’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Hull, Québec, Canada Kl A 0S9
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada Kl A 0S9
14 : 4 Constitution of Canada 27-11-1980
THURSDAY, NOVEMBER 27, 1980 (26)
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada met at 9:41 o’clock a.m., this day, the Joint Chairman, Senator Hays, presiding.
Members of the Committee present:
Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin, Bird, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McElman, Petten, Roblin and Tremblay.
Representing the House of Commons: Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Dion (Portneuf), Epp, Fraser, Fulton, Gimai’el, Gingras, Henderson, Ittinuar, Joyal, Lapierre, McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nickerson, Nielsen, Nystrom and Robinson (Burnaby).
Other Members present: Messrs, de Jong and Hawkes.
In attendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter Dobell, Director. From the Research Branch of the Library of Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.
Witnesses: From Canadian Association of Chiefs of Police: Chief John Ackroyd, Chief, Metro Toronto Police; and Mr. Guy Lafrance, Legal Adviser, Montreal Urban Community Police. From Canadian Association of Crown Counsels: Mr. Roderick McLeod, Q.C., Assistant Deputy Attorney General of Ontario. From Government of Yukon: Honourable C. W. Pearson, Government Leader.
The Committee resumed consideration of its Order of Reference from the Senate dated November 3, 1980 and its Order of Reference from the House of Commons dated October 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed Resolution published by the Government on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday, November 6, 1980, Issue No. 1.)
Messrs. Ackroyd, Lafrance and McLeod made statements and answered questions.
Honourable C. W. Pearson made a statement and answered questions.
At 12:26 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair.
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada met at 7:07 o’clock p.m., this day, the Joint Chairman, Senator Hays, presiding.
Members of the Committee present:
Representing the Senate: The Honourable Senators Adams, Austin, Cottreau, Connolly, Flynn, Hays, Lapointe, Petten, Macquarrie and Tremblay.
Other Senator present: The Honourable Senator Phillips.
Representing the House of Commons: Messrs. Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Corbin, Epp, Hawkes, Henderson, Hnatyshyn, Hovdebo, Irwin, Joyal,
LE JEUDI 27 NOVEMBRE 1980 (26)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 9 h 41 sous la présidence du sénateur Hays (coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin, Bird, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McElman, Petten, Roblin et Tremblay.
Représentant la Chambre des communes: Mllc Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Dion (Portneuf), Epp, Fraser, Fulton, Gimaïel, Gingras, Henderson, Ittinuar, Joyal, Lapierre, McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nickerson, Nielsen, Nystrom et Robinson (Burnaby).
Autres députés présents: MM. de Jong et Hawkes.
Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.
Témoins: De l’Association canadienne des chefs de police: Chef John Ackroyd, chef, Metro Toronto Police; M. Guy Lafrance, conseiller légiste, police de la communauté urbaine de Montréal. De l’Association canadienne des procureurs de la couronne: M. Roderick McLeod, c.r., sous-procureur-géné- ral adjoint de l’Ontario. Du gouvernement du Yukon: L’honorable C. W. Pearson, leader du gouvernement.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. ( Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n” /.)
MM. Ackroyd, Lafrance et McLeod font des déclarations et répondent aux questions.
L’honorable C. W. Pearson fait une déclaration et répond aux questions.
A 12 h 26, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 19 h 07 sous la présidence du sénateur Hays (coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Adams, Austin, Cottreau, Connolly, Flynn, Hays, Lapointe, Petten, Macquarrie et Tremblay.
Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Phillips.
Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty, Bockstael, Mlk Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Epp, Hawkes, Henderson, Hnatyshyn, Hovdebo, Irwin, Joyal,
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 5
Lapierre, Lewycky, Mackasey, McGrath, McMillan, Nystrom and Robinson (Burnaby).
Other Members present: Mrs. Côté and Mr. Dion (Port neuf).
In attendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter Dobell, Director. From the Research Branch of the Library of Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.
Witnesses: From the Ukrainian Canadian Committee: Mr. John Nowosad, President; Mr. Manoly Lupul, Director, Institute of Ukrainian Studies. From the Government of Prince Edward Island: Hon. J. Angus MacLean, Premier; Mr. Fred Driscoll, Minister of Education.
The Committee resumed consideration of its Order of Reference from the Senate dated November 3, 1980 and its Order of Reference from the House of Commons dated October 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of Canada” published by the Government on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday, November 6, 1980, Issue No. I.)
Messrs. Nowosad and Lupul made statements and answered questions.
Mr. Joyal assumed the Chair.
Hon. J. Angus MacLean made a statement and with Mr. Driscoll answered questions.
At 11:55 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair.
Lapierre, Lewycky, Mackasey, McGrath, McMillan, Nystrom et Robinson (Burnaby).
Autres députés présents: Mmc Côté et M. Dion (Portneuf).
Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.
Témoins: Du Ukrainian Canadian Committee: M. John Nowosad, président; M. Manoly Lupul, directeur, Institut des études ukrainiennes. Du gouvernement de l’île-du-Prince- Édouard: L’honorable J. Angus MacLean, premier ministre; M. Fred Driscoll, ministre de l’éducation.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. ( Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n” I.)
MM. Nowosad et Lupul font des déclarations et répondent aux questions.
M. Joyal assume la présidence.
L’honorable J. Angus MacLean fait une déclaration puis, avec M. Driscoll, répond aux questions.
A 23 h 55, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.
Les cogreffiers du Comité Richard Prégent Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee
14:6 Constitution of Canada 27-11-1980
(Recorded by Electronic Apparatus)
Thursday, November 27, 1980
• 0940
The Joint Chairman (Senator Hays): Members of the Committee we will be examining evidence from the Canadian Association of Chiefs of Police and the Canadian Association of Crown Counsels.
First, I would like to welcome both of your groups here this morning. We are looking forward with great anticipation to what you have to say. I am sure most of the members have read your brief so that they are familiar with it and of course this is of great interest to us this morning. Is Mr. McLeod going to be the first spokesman.
Mr. Roderick McLeod, Q.C. (Assistant Deputy Attorney General of Ontario): I think Mr. Chairman, with your permission, that Chief Ackroyd is going to speak first on behalf of the Association of Chiefs of Police.
The Joint Chairman (Senator Hays): And then you will alternate back and forth.
Mr. McLeod: I think it was our intention, with your permission, that we have the Canadian Association of Chiefs of Police present a short summary of their position first followed by our Association’s position and then questions of either or both of us after, if that is permissible.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Go ahead Chief Ackroyd.
Chief John Ackroyd (Chief Metro Toronto Police): Mr.
Chairman, ladies and gentlemen, first of all, I would like to thank everyone on behalf of the Canadian Association of Chiefs of Police for allowing us to attend this morning and present our brief.
I would like to introduce the gentleman on my right, this is Mr. Guy Lafrance, he is the Legal Adviser to the Montreal Urban Communty Police; also here today is Chief Thomas Welsh and Deputy Chief Tom Flanagan of the Ottawa Police Department.
Our brief is in four parts; one, dealing with general philosophy; two, fundamental freedom; three, legal rights, and four, in the general sections respecting evidence.
I would ask Mr. Lafrance to deal very briefly with what is in our brief under general philosophy.
Me Guy Lafrance (conseiller légiste, Police de la Communauté urbaine de Montréal): Monsieur le président, l’Association canadienne des Chefs de Police n’est pas d’accord avec la philosophie générale ayant pour effet d’inclure dans la Constitution une charte des droits et libertés.
Les raisons pour justifier ce point de vue sont clairement démontrées dans le mémoire que nous vous avons soumis dans lequel nous citons l’honorable juge Pigeon, ex-membre de la Cour suprême du Canada et l’honorable juge Bora Laskin, juge en chef de la Cour suprême du Canada ainsi que l’honorable juge Dickson.
(Enregistrement électronique)
Le jeudi 27 novembre 1980
Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs les membres du Comité, nous entendrons les témoignages de l’Association canadienne des chefs de police et de l’Association canadienne des procureurs de la Couronne.
J’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux deux groupes. Il nous tarde d’entendre ce que vous avez à dire. Je suis sûr que la plupart des membres ont lu votre mémoire, ils en connaissent donc la teneur, et, bien entendu, ce sujet nous intéresse beaucoup. M. McLeod prendra-t-il la parole le premier?
M. Roderick McLeod, C.R. (Procureur général adjoint de l’Ontario): Avec votre permission, monsieur le président, le chef Ackroyd prendra tout d’abord la parole au nom de l’Association des chefs de police.
Le coprésident (sénateur Hays): Ensuite vous alternerez.
M. McLeod: Nous nous proposions de résumer tout d’abord la position de l’Association canadienne des chefs de police, puis d’exposer la position de notre association. Vous pourrez ensuite poser des questions aux deux groupes, si cela vous convient.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Allez-y, monsieur Ackroyd.
M. John Ackroyd (Chef, police de l’agglomération toron- toise): Monsieur le président, mesdames et messieurs, au nom de l’Association canadienne des chefs de police, je tiens tout d’abord à vous remercier de nous permettre de comparaître ce matin et de présenter notre mémoire.
J’aimerais présenter le témoin à ma droite, M. Guy Lafrance, conseiller juridique de la police de la communauté urbaine de Montréal; ainsi que le chef Thomas Welsh et le chef adjoint Tom Flanagan, du département de police d’Ottawa.
Notre mémoire est divisé en quatre parties, la première portant sur les principes généraux, la deuxième, sur les libertés fondamentales, la troisième, sur les droits juridiques et la quatrième, sur les articles relatifs à la preuve.
Je demanderai à M. Lafrance de nous donner un bref aperçu de la section portant sur les principes généraux.
Mr. Guy Lafrance (Legal adviser, Montreal Urban Community Police): Mr. Chairman, the Canadian Association of Chiefs of Police does not agree with the general philosophy of including in the Constitution a Charter of Rights and Freedoms.
The reasons for this position are clearly demonstrated in the brief we have submitted, in which we quote the Hon. Justice Pigeon, ex-member of the Supreme Court of Canada and the Hon. Justice Bora Laskin, Chief Justice of the Supreme Court of Canada and the Hon. Justice Dickson.
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 7
Vous comprendrez qu’à cause du peu de temps qui est mis à notre disposition je réfère les membres de Comité à notre mémoire.
La raison principale pour laquelle nous croyons que cela ne devrait pas être dans la Constitution canadienne est principalement que la définition des droits des citoyens est une fonction qui appartient au Parlement et non aux cours de justice.
Si cette charte est incluse dans la Constitution canadienne, nous croyons que cela aura pour effet, pour le Parlement, d’abdiquer cette partie de ses responsabilités en faveur des pouvoirs judiciaires.
Quant à la définition du texte-même, je réfère le tout à monsieur John Ackroyd.
Chief Ackroyd: Thank you, Mr. Lafrance. I will now go the Fundamental Freedoms section which is the second part of our brief. In Section 2(a) it says:
Everyone has the following fundamental freedoms:
(a) freedom of conscience and religion;
The Association is of the opinion that the words “of conscience” are vague, and unnecessary, in that there is a real risk that the word “conscience” could be given so broad an interpretation by the courts as to make various sections of the criminal law inoperative, for example, those sections relating to morals and drug offences.
We are also concerned with what these words may mean in relation to various cults that are operating in our country.
I will now turn to the Legal Rights section, Sections 7, 8, and 9. The Canadian Chiefs Association fully agrees with these sections as they are now drafted, but we would be strongly opposed to any changes thereto.
I make no mention of Section 10 in our brief but in both Sections 10 and 11 the word “promptly” is used; in Section 11 it says:
11. Anyone charged with an offence has the right:
(a) to be informed promptly of the specific offence;
We are a little concerned about the word “promptly” and we notice in the French interpretation that, as Mr. Guy Lafrance pointed out to me this morning, it says “as soon as practicable” and we feel “as soon as practicable” is better wording and the word “promptly” should be replaced by that in both Sections 10 and 11.
Our greatest concern in Section 11 is the word “specific”. The Association suggests that that word be taken out and recommends that it read “to be informed as soon as practicable of the offence with which he is charged”. The reason we say that is that in the word “specific” many police officers investigating a crime, at the scene of the crime may not know when they are arresting a person and telling him what he is charged with, they may not know whether it is murder or manslaughter; he may not know whether it is false pretences of forgery, those two are very close in the Criminal Code. We may not know whether it is gross indecency, or indecent assault, and the word “specific” ties it down very tightly and we feel it should be removed.
[ Traduction]
Since we have so little time, I will refer members of the Committee to our brief.
The main reason why we think it should not be enshrined in the Canadian Constitution is that Parliament, and not the courts, are responsible for the definition of citizens’ rights.
If this charter is included in the Canadian Constitution, we think that Parliament will abdicate this part of its responsibilities in favour of judiciary powers.
As far as the text itself, I will turn to Mr. Ackroyd.
M. Ackroyd: Merci monsieur Lafrance. Je passe maintenant aux libertés fondamentales, la deuxième partie de notre mémoire. L’article 2(a) stipule ceci:
Chacun a les libertés fondamentales suivantes:
(a) liberté de conscience et de religion;
L’Association estime que les termes «de conscience» sont vagues et inutiles, car il est possible que les tribunaux donnent une interprétation tellement vaste au terme «conscience» qu’elle aura pour effet de rendre inopérants différents articles du droit criminel comme ceux ayant trait à la moralité et aux drogues.
Nous sommes également préoccupés par la signification de ces termes à l’égard de différents cultes pratiqués dans notre pays.
Je passe maintenant aux garanties juridiques, aux articles 7, 8 et 9. L’Association canadienne des chefs de police approuve entièrement ces articles dans leur libellé actuel et s’oppose fermement à leur modification.
Notre mémoire ne mentionne pas l’article 10, mais le terme «promptly» paraît aussi bien à l’article 10 qu’à l’article 11. L’article 11 stipule ceci:
11. Tout inculpé a le droit:
a) d’être informé dans les meilleurs délais de l’infraction précise qu’on lui reproche;
L’utilisation du terme «promptly* nous préoccupe un peu et nous remarquons que la version française, comme me le signalait M. Guy Lafrance ce matin, stipule «dans les meilleurs délais». Nous croyons donc que l’expression «as soon as practicable» est plus juste et qu’elle devrait remplacer le terme «promptly» dans les articles 10 et 11.
L’usage du terme «précise» à l’article 11 nous inquiète tout particulièrement. L’association propose que l’on supprime ce terme et recommande que le libellé soit «d’être informé dans les meilleurs délais de l’infraction qu’on lui reproche». En effet, lorsqu’un agent de la paix arrive sur les lieux du crime, il est fort possible qu’il ne sache pas exactement, lorsqu’il arrête une personne et doit l’informer, s’il s’agit d’un meurtre ou d’un homicide involontaire, d’abus de confiance ou de contrefaçon—ces deux définitions étant très proches dans le code criminel. Il peut ignorer s’il s’agit de grossière indécence ou d’attentat à la pudeur, c’est pourquoi nous croyons que le terme «précise» devrait être supprimé.
14 : 8 Constitution of Canada 27-11-1980
[ Text]
In self-incrimination in Section 13:
13. A witness has the right when compelled to testify not to have anu incriminating evidence so given used to incriminate him or her in any other proceedings, except a prosecution for perjury, or for the giving of contraditory evidence.
It is the opinion of the Association that people should be required to ask for this protection under the Canada Evidence Act or relevant Provincial Offences Act, as the witnesses testifying, they know better than anyone if they are incriminating themselves, so we feel that should be changed.
Section 26, the general laws respecting evidence, and I think this is the one that concerns us the most:
26. No provision of the Charter, other than Section 13 affects the laws respecting the admissibility of evidence in any proceedings or the authority of Parliament or a legislature to make laws in relation thereto.”
The Association agrees with this section as now written and would be strongly opposed to any change.
It is the understanding of the Canadian Association of Chiefs of Police that the Canadian Civil Liberties Association has recommended, in effect, to the Committee that it adopt the United States Exclusionary Rule, commonly known as the “Fruit of the Poisoned Tree.”
In the United States, this rule has proven to be the greatest single road block to effective and fair law enforcement. It is of great concern to law enforcement officers in that country.
When murderers are set free because a police officer has made a minor mistake in the procedures he is required to follow, does society really benefit? The American experience has produced negative results.
Let me give you one exemple, and this is an example that is taught at the FBI College to our officers going down there.
A young couple sitting in an automobile were accosted by a man armed with a rifle. He ordered the male out of the car and shot him several times. He died immediately.
The man then raped the female, shot her and left her for dead.
As the result of police investigation, leads were obtained to the identity of the assailant. Police officers visited his home, spoke to his mother, who stated that her son had arrived home late on the night of the incident, was in an agitated state, had packed a bag and left, saying that his mother would never see him again.
At the request of the police the mother, who owned the house, gave explicit permission to the police officers to search her son’s room. She was aware of the reason why the police wanted to search it. A rigle was found and a ballistics check revealed that it was the murder weapon.
The man was subsequently apprehended, charged, tried and found guilty on the murder and other charges.
L’article 13 portant sur la déclaration incriminante stipule ceci:
13. Chacun a droit, s’il est contraint de témoigner, à ce qu’aucun témoignage incriminant qu’il donne ne soit utilisé pour l’incriminer dans d’autres procédures, sauf lors de poursuite pour parjure ou pour témoignage contradictoire.
L’association est d’avis que les témoins devraient être tenus de demander cette protection en vertu de la Loi sur la preuve au Canada ou de toute Loi provinciale pertinente. En effet, lorsqu’ils témoignent, ils savent mieux que quiconque s’ils sont en train de s’incriminer. Nous estimons donc que cet article devrait être modifié.
Passons maintenant à l’article qui nous préoccupe le plus, l’article 26 relatif aux droits sur la preuve:
26. A l’exception de l’article 13, les dispositions de la présente charte ne portent pas atteinte aux lois sur l’admissibilité de la preuve en justice, ni aux pouvoirs du Parlement et des législatures de légiférer en cette matière.
L’association approuve cet article dans son libellé actuel et s’oppose fermement à sa modification.
L’Association canadienne des chefs de police sait que l’Association canadienne des libertés civiles a recommandé que le Comité adopte la règle d’exclusion américaine, appelée communément «le fruit de l’arbre empoisonné».
Aux États-Unis, cette règle s’est révélée le plus grand obstacle à une application efficace et juste des lois. Cela préoccupe grandement les agents de la paix de notre pays.
Lorsqu’un meurtrier est mis en liberté parce qu’un agent de la paix a commis une légère erreur dans les procédures qu’il doit suivre, la société en profite-t-elle vraiment? On peut constater les résultats néfastes de l’expérience américaine.
Permettez-moi de vous donner un exemple, qu’on donne au collège du FBI que fréquentent nos agents.
Un jeune couple occupant une automobile est accosté par un homme armé d’une carabine. Celui-ci ordonne à l’homme de sortir de la voiture et l’abat de plusieurs coups de feu. Il meurt immédiatement.
L’homme viole ensuite la femme, l’abat et la laisse pour morte.
L’enquête de la police permet d’obtenir des indices sur l’identité de l’assaillant. Les policiers se rendent chez lui, parlent à sa mère qui déclare que son fils est arrivé tard à la maison le soir de l’incident, qu’il était très agité, a fait sa valise et est parti en disant à sa mère qu’elle ne le reverrait jamais.
La mère, propriétaire de la maison, a donné aux policiers la permission expresse de perquisitionner la chambre de son fils. Elle savait pourquoi ils voulaient la perquisitionner. Une carabine y a été trouvée et les tests balistiques ont ensuite révélé qu’il s’agissait de l’arme du crime.
Par la suite, le suspect a été arrêté, mis en accusation, jugé et déclaré coupable de meurtre et d’autres chefs d’accusation.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:9
[ Texte]
On appeal, the court held the Exclusionary Rule applied, in that the police should not have entered the room without the man’s permission. The evidence was therefore trainted. The appeal was allowed and the murderer went free.
Another example would be police officers executing a search for drugs in a dwelling house and finding firearms, munitions, offensive weapons, balaclavas or stolen properties. These items have been found during drug raids on the clubhouses of motorcycle gangs in Ontario. Under an exclusionary rule, these items could not be submitted in evidence.
Police offocers should obviously be encouraged and required to follow all procedures required by law when dealing with private citizens. But society’s remedies, if a police officer fails to follow these procedures, are found in other disciplinary measures, including the laying of criminal charges against him—certainly not in having the courts let the murderer go free.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr. McLeod.
Mr. McLeod: Thank you, Mr. Chairman.
First of all I would like to introduce on my left Mr. Jim Langston from Lethbridge, Alberta. Together we represent the Canadian Association of Crown Counsel which is an association representing Crown attorneys and other Crown counsel throughout Canada, many of whom are employed by provincial attorneys general and others by the federal Department of Justice. I should take a moment to point out at the outset that we are here in our own right as Crown prosecutors, speaking as persons who I think are fairly heavily involved on a daily basis with criminal prosecutions and therefore very much interested particularly in the wording of any charter of rights.
We do not speak this morning on behalf of our ministries or on behalf of any government of which our ministries are a part. Out prime concern this morning is to try if we can to be of some assistance to you with respect to the precise wording of any legal rights portion of a charter of rights. If I could direct members of the Committee to the short written brief that we filed yesterday, first of all at page 1 we have endeavoured to point out that we think it is very important that great care be taken in the wording of any legal rights section when we are declaring and enshrining legal principles which are fundamental to our justice system. It is our respectful view that it is most important that care be taken so as to not put ourselves in a position where we impair the fairness, flexibility and the effectiveness of the current criminal justice system that we have in Canada today. We are concerned that if that care is not taken we will wind up with a situation somewhat like that in the United States with endless arguments in the courtroom based upon fixed, but at the same time vague, terms in a constitution covering criminal prosecutions.
We have pointed out on page two that we do see merit in making a declaration of principle and emphasizing the importance of that principle by including a statement of it in a
En appel, le tribunal a décidé d’appliquer la règle d’exclusion parce que les policiers n’auraient pas dû perquisitionner la chambre sans la permission du suspect. Par conséquent, la preuve était illégale. L’appel a été maintenu et le meurtrier mis en liberté.
Un autre exemple pourrait être celui de policiers perquisitionnant une maison d’habitation pour y trouver des drogues et découvrant des armes à feu, des munitions, des armes offensives, des passe-montagnes ou des marchandises volées. Ces articles ont été trouvés lors de raids anti-drogues dans les maisons de gangs de motocyclistes en Ontario. S’il existait une règle d’exclusion, ces articles ne pourraient faire partie de la preuve.
Sans aucun doute, les agents de police doivent être tenus de suivre toutes les procédures prévues par la loi lorsqu’ils traitent avec des citoyens. Toutefois, lorsqu’un agent de police commet une infraction, les recours de la société se trouvent dans d’autres mesures disciplinaires, comme la mise en accusation du coupable, mais la solution n’est certes pas de remettre le meurtrier en liberté.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur McLeod.
M. McLeod: Merci, monsieur le président.
J’aimerais tout d’abord présenter le témoin à ma gauche, M. Jim Langston, de Lethbridge, en Alberta. Nous représentons tous deux l’Association canadienne des procureurs de la Couronne, une association représentant les procureurs de la Couronne et d’autres avocats de la Couronne dans tout le Canada, dont beaucoup sont au service de procureurs généraux provinciaux et d’autres, au service du ministère fédéral de la Justice. Je signale dès le départ que nous comparaissons ici à titre individuel, en tant que procureurs de la Couronne, qui doivent s’occuper quotidiennement de poursuites criminelles et, par conséquent, s’intéressent tout particulièrement au libellé de toute charte des droits.
Nous ne prenons pas la parole ce matin au nom de nos ministères ou des gouvernements dont font partie nos ministères. Notre premier objectif est de vous aider à préciser le libellé des parties de la charte des droits ayant trait aux garanties juridiques. Si vous me le permettez, je renvoie les membres du Comité au bref mémoire que nous avons déposé hier. A la page 1, nous signalons qu’il importe de procéder avec grande prudence à la rédaction de tout article relatif aux garanties juridiques lorsque l’on énonce et enchâsse des principes juridiques qui sont le fondement de notre système. Nous estimons, en toute déférence, qu’il faut éviter par tous les moyens de nuire à la justice, à la souplesse et à l’efficacité du système judiciaire existant actuellement au Canada. Autrement, il en sera au Canada comme aux États-Unis où les tribunaux doivent entendre des arguments interminables fondés sur les termes immuables, mais parfois vagues, de la constitution, portant sur les poursuites criminelles.
Nous signalons à la page 2 qu’il est utile à notre avis de faire une déclaration de principe et d’en souligner l’importance en l’énonçant dans une charte des droits. Mais, en même temps,
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charter of rights but at the same time we see little or not merit in attempting to try to distill into constitutional language the detailed provisions of the existing substantive and procedural criminal law, only to realize later, perhaps after it is too late, perhaps in the way that some people in the United States are now beginning to realize, that the procedural and substantive criminal law is really something that is incapable of distillation into constitutional language, at least in some of the wording that has been suggested by some of the groups that have been before you and have made representations to the government earlier in this process.
We submit in particular that it is really not possible in constitutional language to foresee and allow for the degree of evolution that will inevitably occur in years to come, in not only the application of the criminal and procedural law, but in that law itself.
With those general comments in mind, I would like if I may, Mr. Chairman, to go to the remainder of our brief where members of the Committee can see that what we have attempted to do is set out on the left hand side of the page the existing English language version and on the right hand side some comments we have, and if I may be permitted to deal primarily with two of those at this time.
The first is with respect to Section 1 of the Charter. We are respectfully submitting to the members of the Committee that you consider the possible addition of certain words at the end of the existing wording. As members of the Committee are aware, Section 1 is a general section providing that the rights and freedoms set out in the charter are subject only to such reasonable limits as are generally accepted in a free and democratic society with a parliamentary system of government. It is our submission that the following words be added to the end of that Section 1, and the words are:
including such limits as are or may be prescribed by
statutes which clarify or define such rights or freedoms.
We have pointed out in the brief, on page 3 in the right hand side, that this may well already be envisaged by the existing wording of Section 1, but it is our view that to add it would be to clarify and perhaps would assist in answering the criticisms of some people who suggest that a charter of rights is contrary to the principle of parliamentary supremacy. We respectfully suggest at the same time to add it would not be inconsistent with the concept of entrenching a form of charter of rights with respect to legal principles. It may well be a lesser form of entrenchment, but it is still a form of entrenchment because Parliament could never abrogate or remove a fundamental right or freedom. Most importantly, if I may, members of the Committee and Mr. Chairman, Parliament could at least share with the courts the role of clarifying and defining such rights and freedoms as may be declared in the constitution.
It is our view that it is perhaps not possible to speak as bluntly as some have spoken with respect to the question of entrenchment. It is not that easy a concept, it is not all black and white, but there is a role for Parliament, in our respectful submission, a very significant role in clarifying and defining
nous estimons qu’il ne sert à rien de tenter de convertir, en des termes constitutionnels vagues, les dispositions détaillées du droit criminel actuel, aussi bien le droit positif que la procédure, pour réaliser plus tard, peut-être trop tard, comme le constatent maintenant certaines personnes aux Etats-Unis, qu’il est vraiment impossible de traduire le droit criminel en des termes qui conviennent à une constitution, du moins si l’on en juge par le libellé proposé par certains groupes qui ont comparu devant vous et sont intervenus auprès du gouvernement au début de cette consultation.
Nous estimons en particulier que le texte constitutionnel ne peut tenir compte de l’évolution qui se produira inévitablement dans les années à venir, non seulement dans l’application et de la procédure, mais également dans le droit criminel lui-même.
Ceci dit, j’aimerais passer, si vous me le permettez monsieur le président, au reste de notre mémoire, où, comme peuvent le constater les membres du Comité, nous avons repris à gauche le libellé actuel de la version anglaise et avons inscrit à droite nos observations. Permettez-moi de m’en tenir pour l’instant à deux de ces articles.
Premièrement, l’article 1 de la charte. Nous proposons respectueusement aux membres du Comité qu’ils envisagent d’ajouter certains mots à la fin du texte actuel. Comme vous le savez, l’article 1 stipule que les droits et libertés énoncés dans la charte ne sont soumis qu’aux seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire. Nous proposons d’ajouter ceci à la fin de l’article 1:
y compris les réserves prescrites ou pouvant être prescrites dans les lois qui clarifient ou définissent ces droits ou libertés.
Nous signalons dans notre mémoire, à la droite de la page 3, que c’est peut-être déjà un effet du libellé actuel de l’article 1, mais en ajoutant ces termes, ce serait plus clair et on dissiperait peut-être les critiques de certaines personnes disant qu’une charte des droits est contraire aux principes de la suprématie parlementaire. Nous estimons également que cet ajout ne serait pas incompatible avec l’idée d’enchâsser une charte des droits au sujet de principes juridiques. Il s’agit peut-être d’une forme d’enchâssement moins stricte, mais cela demeure quand même un enchâssement, car le Parlement ne pourrait jamais abroger ou retirer un droit ou une liberté fondamentale. Ce qui est plus important, si vous me le permettez, c’est que le Parlement pourrait au moins partager avec les tribunaux la responsabilité de clarifier et de définir les droits et libertés énoncés dans la constitution.
Nous estimons qu’il n’est peut-être pas possible d’être aussi direct que d’autres à l’égard de la question de l’enchâssement. C’est un concept complexe, ce n’est pas simple du tout, mais nous estimons que le Parlement doit jouer un rôle dans la clarification et la définition des droits énoncés dans la constitu-
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such rights as may be declared in the constitution, but that is not to suggest that Parliament would have the right to abrogate them or take them away, in any way.
Further on pages 3 and 4 we have recorded comments with respect to the other specific sections. I think it perhaps would be most helpful if I were to leave those with the Committee as they appear before you in the brief and move through to the end of the brief, at this point, to Section 26, which has been referred to as the evidentiary provision in the Charter. As the members of the Committee I am sure are aware, in earlier drafts of this Charter that were under consideration earlier in this process there was in place of Section 26 a very broad remedies section which in effect gave to any person who thought that his or her rights had been infringed the power to apply to a court for whatever relief that person thought was appropriate and, most importantly, whatever relief the court thought was appropriate.
The current provision is indeed very different from that remedies provision and it is our respectful submission to you that the current provision is far and away better than the earlier drafts and there ought not to be any change to it. Perhaps of more help, I would hope at least, to you, is a factor that may have gone untested or unlocked at in some respects. If we have properly perceived some of the submissions that have been made to you, it has been suggested by some, including the Canadian Civil Liberties Association, that to leave Section 26 as it now is would amount to an enshrining or an entrenching of the admissibility of illegally obtained evidence. It is our respectful submission to you that the wording of Section 26 does nothing of the kind. It no more entrenches or enshrines the admissibility of illegally obtained evidence than it does enshrine or entrench the inadmissibility. What it does is it leaves the law of evidence to the type of evolution that we have been used to in this country, that is a combination of parliament and the courts.
It may well be that 10 years from now, or 20 years from now, Parliament would decide in its wisdom that it is appropriate to move to a different law of evidence than we now have in Canada. It may be that judicial interpretation of the existing laws of evidence in Canada will result in a form of evolution that will move towards a different rule, but it is our respectful submission that it really is not right to say that the existing wording amounts to an entrenching of the admissibility of illegally obtained evidence. Those are our comments, Mr. Chairman, and members of the Committee with respect to at least those two of what we perceive to be important points and we will be happy to try and answer any questions that you have.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. McLeod. I have Mr. McGrath first on the list.
Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman.
Well, Mr. Chairman, first of all to the Canadian Association of Chiefs of Police, I was impressed by the very strong position you have taken on entrenchment. You are one of the few witnesses to take a strong stand against entrenchment. However, faced with the possibility that there will be entrenchment, are you satisfied that the present bill of rights as
[ Traduction]
tion, sans qu’il ait pour autant le droit de les abroger ou de les retirer, de toute façon.
Aux pages 3 et 4, nous faisons des observations au sujet d’autres articles précis. Il vaudrait peut-être mieux en faire abstraction pour l’instant et passer dès maintenant à l’article 26, la disposition de la charte ayant trait à la preuve. Comme le savent certainement les membres du Comité, les versions précédentes de cette charte, étudiées plus tôt, comprenaient, à la place de l’article 26, une disposition très générale relative aux recours, elle donnait à toute personne se sentant lésée dans ses droits le pouvoir de demander à un tribunal le redressement qu’elle jugeait approprié et, ce qui est plus important, que le tribunal jugeait approprié.
La disposition actuelle est fort différente, nous l’estimons bien meilleure que les versions précédentes, et, à notre avis, on ne devrait y apporter aucun changement. Il serait peut-être plus utile de vous signaler un facteur dont on a peut-être fait abstraction. Si nous avons bien compris, d’aucuns ont prétendu devant vous, y compris l’Association canadienne des libertés civiles, que l’article 26, dans son libellé actuel, équivaudrait à enchâsser l’admissibilité des preuves obtenues illégalement. Nous estimons que le libellé de l’article 26 n’a nullement cet effet. Il n’enchâsse pas plus l’admissibilité des preuves obtenues illégalement qu’il n’enchâsse l’inadmissibilité. 11 permet simplement au droit de la preuve de connaître l’évolution à laquelle nous sommes habitués dans notre pays, c’est-à-dire sous l’influence combinée du Parlement et des tribunaux.
Il se peut fort bien que dans dix ans ou dans vingt ans, le Parlement décide dans sa sagesse qu’il est opportun de modifier le droit de la preuve. Il se peut également que l’interprétation donnée par les tribunaux au droit de la preuve actuelle au Canada subisse une évolution et donne lieu à un droit différent, mais, à notre avis, on ne peut dire que le libellé actuel équivaille à enchâsser l’admissibilité des preuves obtenues illégalement. Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, voilà ce que nous pensons de deux questions au moins qui nous semblent d’importance, et nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, beaucoup, monsieur McLeod. Le premier sur ma liste est M. McGrath.
M. McGrath: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je m’adresse pour commencer au représentant de l’Association canadienne des chefs de police; ce que vous dites de la constitutionnalisation me semble particulièrement intéressant. Vous êtes un des rares témoins à vous prononcer aussi fermement contre la constitutionnalisation. Cela dit, dans l’éventualité d’une constitutionnalisation, pen-
14 : 12 Constitution of Canada 27-11-1980
outlined in the bill before us is satisfactory? We have heard a number of witnesses express concern, for example, over Section 1 and we had one learned witness, Mr. Justice Clyne, who indicated to us that this was a badly drafted charter of rights, it was bad legislation.
He expressed concern that if there is to be entrenchment, then we should be very careful in terms of the language of the entrenched rights.
He went so far as to say that if there is to be entrenchment the Diefenbaker bill would be much more effective.
In the light of this, have you, in arriving at your decision, given any thought to the inevitability of entrenchment and what kind of an entrenched bill can you, as the enforcers of the law in the country, best live with?
Chief Ackroyd: If I understand your question correctly, on page 4 of our brief we have indicated that if this Charter of Rights and Freedoms is to be entrenched in the constitution, then we have raised our concerns primarily in Section 2, but we wanted no change in Section 7, Section 8, or Section 9.
I have mentioned the word “promptly” in Section 10 and Section 11, and referred to the word “specific” being omitted in Section 11.
Mr. McGrath: Perhaps I did not explain myself as clearly as
I should have. But my question deals with the declaration contained in Section 1 which has caused so much trouble.
There is not much point in addressing it in subsequent sections, unless the general provisions of Section 1 are such as to not provide a loophole large enough to allow for all of the other sections to be inoperative.
Chief Ackroyd: Perhaps Mr. Guy Lafrance could answer the question. He is the person who dealt with Section 1, and it was something that was drafted by him at the Conference of Canadian Chiefs in Montreal in August.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lafrance.
Me Guy Lafrance: Monsieur le président, si on regarde le texte qui est présentement à l’article, on dit:
La charte des droits canadiens et des libertés garantit les droits et libertés énoncés ci-après sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire.
Si j’ajoute à cela les commentaires qui ont été introduits par mon confrère, M. McLeod, où justement on a suggéré d’inclure une partie de texte
including such limits as are or may be prescribed by statutes which clarify or define such rights or freedoms.
Quant à nous, nous croyons effectivement que cette par- tie-là, il serait peut-être préférable qu’elle soit incluse dans l’article 1 afin, justement, de bien la libeller, bien la structurer.
II est très général, l’article 1. Il est tellement général qu’il pourrait peut-être—je vous dis cela comme un premier jet— avoir pour effet d’empêcher l’application du reste de l’article. Vous avez probablement raison là-dessus. Et c’est quoi, les
sez-vous que la déclaration des droits que nous avons sous les yeux soit rédigée en des termes satisfaisants? Plusieurs de nos témoins se sont inquiétés du contenu de l’article 1, et l’un d’entre eux, M. le juge Clyne, nous a dit que cette déclaration des lois était mal rédigée, que c’était une mauvaise loi.
Il nous a dit que dans l’éventualité d’une constitutionnalisation, il fallait apporter le plus grand soin à la rédaction des droits.
11 est allé jusqu’à dire que, s’il fallait absolument constitu- tionnaliser, la déclaration Diefenbaker était préférable.
Vous vous êtes prononcé contre cette mesure, mais si elle était adoptée tout de même, vous êtes-vous demandé quelle forme il faudrait lui donner, pour que vous, qui êtes là pour faire respecter la loi, puissiez vous en accommoder?
M. Ackroyd: Si j’ai bien compris votre question, à la page 4 de notre mémoire nous avons dit que, si cette déclaration des droits et libertés devait être inscrite dans la constitution, nous souhaitions voir l’article 2 modifié, mais que, par contre, les articles 7, 8 et 9 nous semblaient satisfaisants.
Aux articles 10 et 11, j’ai relevé l’expression «dans les meilleurs délais»; je fais également remarquer que le mot «précise» est omis dans l’article 11.
M. McGrath: Je ne me suis probablement pas exprimé aussi clairement que je l’aurais voulu. Je vous ai parlé de l’article 1 qui prête tant à controverse.
Il ne sert pas à grand-chose de réfléchir aux articles suivants tant que les dispositions générales contenues dans l’article 1 restent suffisamment vagues pour qu’on puisse échapper aux obligations imposées par les articles suivants.
M. Ackroyd: Je vais demander à M. Guy Lafrance de répondre à cette question; c’est lui qui a étudié l’article 1 et rédigé le document de travail à l’occasion de la conférence des chefs de police canadiens qui s’est tenue en août à Montréal.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lafrance.
Mr. Guy Lafrance: Mr. Chairman, the present clause reads:
The Canadian Charter of rights and Freedoms guarantees the rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits as are generally accepted in a free and democratic society with a parliamentary system of government.
Taking into account the comments made by my colleague, Mr. McLeod, it was suggested to include a sentence:
y compris les réserves prescriptes ou pouvant être prescrites dans les lois qui clarifient ou définissent ces droits ou libertés.
For our part, we believe that this clause would be far better structured if it were to belong to Clause 1. Clause 1 is very general; so much so that it could very well prevent—it is a feeling I have—any enforcement of the remaining clauses. You are probably right. What are they, these reasonable limits as generally accepted in a free and democratic society? This is all terribly vague.
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[ Texte]
réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique? C’est très, très, très vaste comme tel.
Il y aurait peut-être lieu de regarder la rédaction de l’article 1 mais je dois vous avouer que personnellement nous n’avons pas fait une étude exhaustive de cet article 1 pour vous donner un texte précis que nous aimerions voir dans l’article 1.
Mr. McGrath: What you are saying would still not address the problem you have identified in your opening paragraph on the general philosophy, when you make the statement:
Under the Charter, the individual judge will have the power to overrule Parliament on a number of matters, including such questions as the powers and duties of policemen in the enforcement of the criminal law, and we do not approve of this.
In other words, there is really no way that an entrenched Bill of Rights can satisfy you in this particular concern. You either have entrenchment or you do not have entrenchment. You cannot have it both ways. In any event, I would like to go on. 1 would like to go to the matter of some specific recommendations which you have made. Can you explain what you mean by your suggested change in Section 2(a), where you have expressed concern about the word “conscience” whereby it would be given such a broad interpretation as to make certain sections of the Criminal Code inoperative?
Can you explain this? What would you put in the place of “conscience”?
Chief Ackroyd: Well, I would leave the word out. If not, then I would certainly feel it should be moved into Section 2(b). In fact, I am not even sure it is necessary there. Phrases like “freedom of thought”—and I do not have the constitution before me and I am speaking from memory—are expressed there, and that would cover it. My concern would be that in moral offences, whether one can argue before a court that certain sexual behaviour might be within one’s rights of freedom of conscience; certain cults believe in the use of certain drugs as part of their conscience; and can they argue that, because it is part of their cult that the use of certain drugs and chemicals give them a right to argue that they have freedom of conscience? That is a type of concern we are raising.
Mr. McGrath: It can be argued, of course, that without freedom of conscience you will be subjected—this addresses a question, for example, of dictatorship and the problems of a police, fascist or communist state. A lot of them have freedom of conscience in their specific bills and charters. But we know that in states other than the western democracies there is no freedom of conscience.
I am afraid that what you are recommending here, notwithstanding my own reservations on entrenchment, goes a little bit too far.
Chief Ackroyd: May I respond to that? I notice that Section 2(b) speaks of freedom of thought, belief, opinion and expression, including freedom of the press and other media of information.
Mr. McGrath: But there is a big difference, with respect.
Chief Ackroyd: That is what concerns us.
You might want to modify Clause 1, but I must confess that we have not made a complete study of Clause 1, and therefore cannot propose an alternative to it.
M. McGrath: Ce que vous dites n’explique toujours pas le premier paragraphe de votre déclaration d’ouverture où vous dites:
En vertu de la charte, la décision d’un juge pourra l’emporter sur la décision du Parlement dans un certain nombre de cas, en particulier en ce qui a trait aux pouvoirs et fonctions des policiers dans leur tâche d’application du droit criminel, ce que nous n’approuvons pas.
Autrement dit, à cet égard, aucune constitutionnalisation de la déclaration des droits ne saurait vous satisfaire. Vous savez, il faut constitutionnaliser ou ne pas le faire, il faut faire un choix. De toute façon, je continue. Je passe maintenant aux recommandations que vous faites. Pouvez-vous m’expliquer ce que veut dire la modification de l’article 2(a) que vous proposez; vous vous opposez au mot «conscience», vous craignez que ce terme très vague empêche d’appliquer certains articles du Code criminel.
Pouvez-vous m’expliquer cela? Par quoi remplaceriez-vous le mot «conscience»?
M. Ackroyd: Je pense qu’il faudrait le supprimer. A défaut de cela, il faudrait le faire passer au paragraphe suivant, le paragraphe 2(b). En fait, je doute même qu’il soit nécessaire à cet endroit-là. Je n’ai pas la constitution sous les yeux, mais il est déjà question de «liberté de pensée» dans ce paragraphe, cela devrait être suffisant. Ce dont j’ai peur, c’est que, dans le cas de délits d’ordre moral, on puisse se réclamer de la liberté de conscience pour justifier certains comportements sexuels. Dans certains cultes, on revendique, en conscience, le droit à l’usage de certaines drogues et les adhérents de ces cultes pourraient alors se réclamer de la liberté de conscience pour utiliser certaines drogues et produits chimiques. Voilà ce que nous craignons.
M. McGrath: Bien sûr, on pourait penser également que, sans liberté de conscience, on risque… cela nous ramène au problème des dictatures, des États policiers, fachistes ou communistes. Beaucoup de ces États ont des chartes qui mentionnent la liberté de conscience. Mais nous savons que cette liberté n’existe que dans les démocraties occidentales.
J’ai, moi aussi, certaines réserves au sujet de la constitutionnalisation, mais je crains tout de même que vous n’alliez trop loin.
M. Ackroyd: Vous permettez? A l’article 2(b), il est question de liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres grands moyens d’information.
M. McGrath: Oui, mais n’oubliez pas qu’il y a une grande différence.
M. Ackroyd: C’est précisément ce qui nous inquiète.
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Mr. McGrath: i would like to go on to your next suggested recommendation on Section 11(b). This concerns me, because you expressed concern about the use of the phrase “reasonable time” with regard to the laying of a charge.
What would you consider to be appropriate? Would you specify a length of time?
Chief Ackroyd: I do not think it should be entrenched in the constitution.
Mr. McGrath: Where is it to be entrenched? What would be your preference?
Chief Ackroyd: I think it would have to be as laid out in the Criminal Code, what the times are for a preliminary hearing, for example, or for a trial.
But you are putting the courts in a position of trying to interpret what is a reasonable time. There are cases in the metropolitan Toronto today that are two and a half years and have not come to trial; so, is that a reasonable time? “Reasonable” is a very vague word.
So that it can only work if you have a specific time frame laid down that a man should be brought before a preliminary hearing within so many months, and following that, brought to trial within so many months. But to be as vague as to use the word “reasonable” leaves a very broad interpretation for the courts.
Mr. McGrath: Finally, can you tell me please, what, in your opinion would be the impact of Section 13 on the Canada Evidence Act?
Chief Ackroyd: As I interpret Section 13 now, it means every witness taking the witness box automatically has a right that any evidence he gives cannot be used against him in further criminal charges.
The position we take is that he should still ask for the protection of the Canada Evidence Act or his own provincial evidence act.
Mr. McGrath: Thank you very much.
I would like now to turn to the Association of Crown Counsel. I suppose they would fall under the category, or could fall, of expert witnesses.
I was intrigued by your suggested changes to Section 1, and your general philosophical approach to the whole business of entrenchment. I found in there a contradiction. You talked about a role for Parliament in clarifying and defining rights. Yes, if we have an entrenched Bill of Rights, Parliament surrenders that role to the courts. It is the courts that clarify and define rights.
Can you explain what appears to be a contradiction in your evidence?
Mr. McLeod: I said the question of whether or not one should entrench is not a black and white question. It cannot be answered “yes” or “no”. There are degrees of entrenchment.
Mr. McGrath: You are not taking a position on that, to entrench or not to entrench?
M. McGrath: Je passe à votre recommandation suivante, qui porte sur l’article 11(b). Je relève ce que vous dites, parce que vous contestez l’expression «délai raisonnable» dans la phrase: tout inculpé a le droit d’être jugé dans un délai raisonnable.
Par quoi remplaceriez-vous cette expression? Est-ce que vous préciseriez le délai?
M. Ackroyd: Je pense que cela ne devrait pas être dans la constitution.
M. McGrath: Ou faut-il le mettre? Qu’est-ce que vous préférez?
M. Ackroyd: Je pense que ce serait mieux à sa place dans le code criminel, les délais pour une audience préliminaire, par exemple, ou pour un procès.
Sinon, vous obligez les tribunaux à interpréter ce qu’est un temps raisonnable. A Toronto à l’heure actuelle, il y a des causes vieilles de deux ans et demi qui ne sont pas encore passées devant les tribunaux. Pensez-vous que ce soit raisonnable? «Raisonnable», c’est un mot très vague.
Par conséquent, il faut préciser le temps maximum qui peut s’écouler avant qu’un individu soit entendu en audience préliminaire, le nombre maximum de mois qui peuvent s’écouler avant son procès. Mais parler de temps «raisonnable», c’est laisser beaucoup trop de marge aux tribunaux.
M. McGrath: Enfin, pouvez-vous me dire quels seraient les effets de l’article 13 sur la loi sur la preuve au Canada?
M. Ackroyd: Si je comprends bien l’article 13, il signifie que le témoignage de toute personne qui entre dans le box des témoins ne pourra pas être utilisé contre lui dans l’éventualité d’une accusation criminelle subséquente.
A notre avis, il devrait tout de même être autorisé à revendiquer la protection de la loi sur la preuve au Canada ou de la loi sur la preuve de sa province.
M. McGrath: Merci beaucoup.
Je m’adresse maintenant à l’Association des procureurs de la Couronne. J’imagine que les représentants de cette association pourraient être qualifiés d’experts.
Les changements à l’article 1 que vous proposez, m’ont quelque peu intrigué, de même que l’attitude générale que vous adoptez face à la constitutionnalisation. J’y vois une contradiction. Vous dites que le Parlement a pour tâche d’éclaircir et de définir les droits. Effectivement, avec une déclaration des droits inscrite dans la constitution, le Parlement laisse ce rôle aux tribunaux. Ce sont dorénavant les tribunaux qui seront chargés d’éclaircir et de définir les droits.
Pouvez-vous m’expliquer ce qui, à première vue, semble contradictoire?
M. McLeod: J’ai dit que la décision d’inscrire ou non la charte des droits dans la constitution n’est pas une question simple. On ne peut y répondre par oui ou par non. On peut envisager des degrés dans la constitutionnalisation.
M. McGrath: Donc vous ne prenez pas position?
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[ Texte]
Mr. McLeod: We are not taking a position because, in our view, you cannot take one. The question simply cannot be answered “yes” or “no”. It is a question, rather, of do you give everything to the courts and leave Parliament with nothing? I suppose that is absolute full entrenchment. Or, you give no power to the courts and leave everything to Parliament, which is the other end of the scale.
We are suggesting that it is only when you know the precise wording, especially with Section 1—and 1 would respectfully agree with your comment that that is the key to the whole thing—but it is only when you know the wording that you know what amount of power, if you will, has been transferred from Parliament to the courts.
It is our suggestion that you can retain, with Parliament the power to clarify or define, yet, at the same time, give to the courts the power to protect the very rights themselves by not permitting Parliament to abrogate or take the rights away.
Mr. McGrath: Well, Mr. Chairman, my time does not permit me to pursue this, because I believe the witnesses are important to our deliberations here, in that they are people who have to operate within the law in terms of acting for the Crown in litigation.
I would further like to have the witness explain to us what he means in Section 10 when he refers to this being open to abuse. My concern is that by inserting the words “as soon as practicable” in place of “promptly” you are defeating the very purpose of the section, because “promptly” means promptly; whereas “practicable” means different things to different people. Would you please explain what you mean by that. I do not understand, quite frankly, how you feel, if there is to be the protection afforded in Section 10, and if we are to have an entrenched bill of rights, obviously we must have the kind of protection that Section 10 addresses. It seems to me to be a contradiction in terms there if you change the word “promptly” to “as soon as practicable”.
Mr. McLeod: Sir, we are not wed to the words “as soon as practicable”. Our concern with this issue is exactly the same as the concern of the Chiefs of Police. We are suggesting that some courts might interpret the word “promptly” as meaning virtually immediately and that just simply is not practicable in many arrest situations. That is why in our view the Criminal Code for many years has spoken in terms of giving notice, where it is feasible to do so, to allow for the fact situation where, for one reason or another, depending on what kind of a fact situation you are dealing with, how many people there are; where they are; what kind of pressure the police officer is under and he may require some few moments it might be 10 minutes, it might be 20 minutes before he can get to that person and comply with this provision in the constitution, and we are concerned that the word “promptly” just connotes too much immediacy. I really cannot be too much help here, but my understanding is that the French version of this constitution as now drafted does not really translate to easily back into English with the word “promptly”.
So perhaps it is a draftsmen’s problem rather than anything.
[ Traduction]
M. McLeod: Si nous ne prenons pas position, c’est qu’à notre avis cela n’est pas possible. Il est tout simplement impossible de répondre par oui ou par non. Faut-il donner tous les pouvoirs aux tribunaux pour laisser le Parlement démuni? Pourtant, une constitutionnalisation totale reviendrait à cela. Faut-il, à l’inverse, enlever tous pouvoirs aux tribunaux et s’en remettre entièrement au Parlement?
Vous dites que l’important, c’est de s’entendre sur un énoncé précis, surtout dans le cas de l’article 1, et je suis d’accord avec vous, c’est la clé de toute l’affaire, mais sans énoncé précis, il n’est pas possible de connaître les pouvoirs qui sont en cause, les pouvoirs transférés du Parlement aux tribunaux.
Nous pensons que le Parlement doit conserver le pouvoir d’éclaircir et de définir, tout en cédant aux tribunaux celui de protéger les droits proprement dit en interdisant au Parlement de les abroger ou de les supprimer.
M. McGrath: Monsieur le président, je n’ai pas le temps de continuer, quelque désir que j’en ai. Ces témoins ont des choses importantes à nous dire, en effet, en cas de litige ce sont eux qui agissent au nom de la Couronne.
Maintenant, j’aimerais que notre témoin nous explique ce qu’il veut dire quand il affirme que l’article 10 risque de donner lieu à des abus. Personnellement, je crains qu’en remplaçant «promptly» par «as soon as practicable» (dans les meilleurs délais), vous n’alliez à l’encontre de l’article même, parce que «promptly» dit bien ce que cela veut dire, alors que «dans les meilleurs délais» n’a pas la même signification pour tout le monde. Pouvez-vous nous expliquer cela. Franchement, je ne comprends pas, parce qu’à mon avis la protection de l’article 10 est importante et si nous voulons constitutionnaliser la déclaration des droits, il est évident que nous avons besoin de la protection prévue par l’article 10. Or, j’ai l’impression qu’en remplaçant le mot «promptly», vous introduisez une contradiction dans les termes.
M. McLeod: Eh bien, nous ne sommes pas fixés non plus sur l’expression «dans les meilleurs délais». Mais, et c’est une crainte que nous partageons avec les chefs de police, nous craignons qu’on ne puisse interpréter le mot «promptly» comme voulant dire immédiatement, ce qui est tout simplement impossible dans la plupart des arrestations. C’est pour cette raison que depuis de nombreuses années, le code criminel parle de préavis, lorsque cela est possible, et tient compte de la situation, du nombre de personnes en cause, de l’endroit où elles se trouvent, des difficultés éprouvées par l’officier de police qui peut avoir besoin de quelques instants, de dix minutes ou de 20 minutes, avant de pouvoir autoriser cette personne à se réclamer de cette disposition de la constitution. A notre avis, on peut penser que le mot «promptly» signifie «immédiatement». Je ne suis pas en mesure de juger, mais je crois que la version française de cette constitution ne pose pas le même problème, l’équivalent de «promptly» étant un peu différent.
C’est donc probablement plus un problème de rédaction qu’autre chose.
14 : 16 Constitution of Canada 27-11-1980
Mr. McGrath: That is really the problem of trying to define these things in precise language in terms of entrenchment. Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. McGrath. Mr. Robinson.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. I would like to thank both associations for their briefs.
In passing, I share the concern of Mr. McGrath that there is just not enough time to question you adequately on the important questions that have been raised in your briefs. I must say, frankly, that I was somewhat concerned about the fact that you chose to appear together and present your briefs together, in view of the, at least my understanding of the slightly different roles of the law enforcement branch as opposed to the responsibility of Crown Counsel as officers of the Crown. My understanding is that your functions are somewhat distinct and I wonder if you could explain why it is that you are appearing together, is this just a matter of the scheduling that you were requested to appear together, or is it the fact that your interest is identical on these questions?
Mr. McLeod: It is very much a question of this Committee’s scheduling. We are thankful for being here, but I think it is simply a question of time and your comments are quite accurate, our interests are very different in the roles that we play. There are times when we agree and there are times when we disagree, but we are two very distinct organizations.
Mr. Robinson: Thank you. I think that should be clearly understood by the Committee.
I wonder, Mr. McLeod, just on another matter of a procedural nature, I assume that there has been considerable consultation with your organization, and perhaps Chief Ackroyd you could also comment, prior to the final drafting of these documents, over the course of the summer, in terms of various consultations with governments and with your organization, would that be accurate to assume?
Mr. McLeod: There has been a considerable amount of discussion within the ranks of Crown Counsel throughout this country, all summer, at a variety of meetings of one type or another. There has been, throughout the last couple of weeks in preparation for coming here, an assessment of the views of our membership by the executive of our organization.
Mr. Robinson: Perhaps I did not make myself clear, what was the nature of your consultation with in particular the Ontario government and representatives of the federal government prior to the drafting of the charter?
Mr. McLeod: There has been no direct representation by our Association with any government.
Mr. Robinson: I see. Chief Ackroyd.
Chief Ackroyd: This issue was first raised at the Canadian Association of Chiefs of Police at a conference last August and we did make a press release and indicated some of our concerns at that time. Since then Mr. Guy Lafrance who is a solicitor, along with myself, have looked for assistance from other people in helping prepare our position.
M. McGrath: Le problème, c’est qu’avant de constitutionna- liser, nous devons être absolument certains de la clarté du langage. Merci, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McGrath. Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je remercie les deux associations pour leurs mémoires.
Soit dit en passant, tout comme M. McGrath, je déplore que nous n’ayons pas suffisamment de temps pour vous poser des questions sur les points très importants que vous avez soulevés dans vos mémoires. Franchement, je m’étonne que vous ayez choisi de comparaître ensemble et de présenter vos mémoires ensemble; en effet, j’avais l’impression que votre rôle, face à la loi et à son application était assez différent de celui d’un procureur de la Couronne ou d’un représentant de la Couronne. Je crois que vos fonctions sont assez distinctes; pouvez- vous m’expliquer pourquoi vous comparaissez ensemble? Est-ce qu’on vous a demandé de le faire pour des raisons d’horaire, ou bien partagez-vous les mêmes intérêts?
M. McLeod: C’est uniquement pour des raisons d’horaire du comité. Nous vous sommes très reconnaissants d’avoir accepté de nous entendre, mais vous avez parfaitement raison, nos intérêts sont très différents, nos rôles passablement distincts. 11 arrive que nous soyons d’accord, il arrive que nous ne le soyons pas, mais nous sommes toujours deux organismes très distincts.
M. Robinson: Merci. Je pense que cela méritait d’être précisé.
Monsieur McLeod, je passe maintenant à un détail de procédure, j’imagine que votre organisme a eu beaucoup de consultations—les observations du chef Ackroyd m’intéressent également—avant la rédaction finale de ces documents, pendant l’été, des consultations avec les gouvernements; est-ce que je me trompe?
M. McLeod: Tous les conseillers de la Couronne du pays ont beaucoup discuté de cette question pendant l’été et se sont rencontrés à plusieurs occasions. De plus, en préparation de notre comparution, l’exécutif de notre organisation a procédé à un sondage de nos membres au cours des deux semaines passées.
M. Robinson: Je me suis peut-être mal exprimé. Quelle était la nature des consultations que vous avez eues avec les représentants de l’Ontario et du gouvernement fédéral avant la rédaction de la charte?
M. McLeod: Notre association n’est intervenue directement aurpès d’aucun gouvernement.
M. Robinson: Je vois. Chef Ackroyd.
M. Ackroyd: Cette question a été soulevée pour la première fois à une conférence de l’association canadienne des chefs de police en août dernier. Nous avions alors publié un communiqué de presse énonçant certaines de nos préoccupations. Depuis lors, M. Guy Lafrance, qui est avocat, et moi-même, avons tenté de trouver des gens capables de nous aider à préparer notre position.
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 17
[ Texte]
I would like to also comment on your other question; 1 think Mr. McLeod made it quite clear that we are two different organizations, but up until about two days ago I understood we were to appear one in the morning and one in the afternoon, but because of time constraints we have agreed to share because there was only going to be time this morning and we just agreed to share that time.
Mr. Robinson: 1 appreicate that, thank you. On the question of entrenchment, you are aware that there have been witnesses both pro and con appearing before this committee. I think you may also be aware, and in particular, Chief Ackroyd, of the representations that were made by an association similar to yours, if not the same association at the time the Canadian Bill of Rights was drafted and your association was very strongly opposed to a number of provisions that appeared in the existing, what has been called the Diefenbaker Bill of Rights, so in a sense history is repeating itself on some of these questions, although of course we are now talking about entrenchment as opposed to the bill itself.
I would like to turn to some of the specific sections which you have referred to in your brief.
1 note with interest Section 7, Section 8 and Section 9 that you completely agree with these sections and that you do not want to see any changes in them. I assume that the essence of that Chief Ackroyd is because of the provision in there that any such seizure, detention or imprisonment has to be in accordance with procedures established by law. So in essence this is not in any way, in your view, a violation of the sovereignty of Parliament, because it merely says this has to be lawful and it does not in any way state that there are certain specific guidelines which the courts can get into, is that accurate?
Chief Ackroyd: Yes. We have no trouble with any of these sections as an association; we agree with them, we feel the police officers are servants of the law and are compelled to obey the law and we felt that these were quite satisfactory to our organization.
Mr. Robinson: Yes, I can understand that Chief Ackroyd. With respect to Section 11(b) you referred to:
Unless specific times are laid down
Do you have any suggestions on what specific time might be laid down if there are to be specific times laid down, have you given any thought to that?
Chief Ackroyd: No, I do not think it is the position of the police to lay down specific times. 1 would feel that if it is to be entrenched in this Charter it would have to be done by amendments to the Criminal Code.
Mr. Robinson: Of course, you appreciate the Criminal Code is not in any way an entrenched document and what could be put into the Criminal Code can also be taken out of the Criminal Code at any time.
Chief Ackroyd: Yes, my concern would be with a word as vague as “reasonable”, could people then be allowed to go free that are before the court because someone ruled that they were not tried within a reasonable time. I do not know what “reasonable” is.
[ Traduction]
J’aimerais faire des commentaires au sujet de votre autre question. M. McLeod a bien précisé que nous représentons deux organisations différentes, mais jusqu’à environ deux jours, une devait comparaître le matin, l’autre l’après-midi. Toutefois, étant donné le manque de temps, nous avons convenu de partager cette séance parce que c’était la seule disponible.
M. Robinson: Je comprends, merci. Vous êtes conscient que le Comité a entendu des témoins aussi bien en faveur que contre l’enchâssement. Vous êtes également au courant, surtout le chef Ackroyd, des interventions faites par une association semblable à la vôtre, si ce n’est la vôtre, au moment de la rédaction de la déclaration canadienne des droits. Votre association s’était fermement opposée à un certain nombre de dispositions qui paraissent dans la déclaration des droits dite de Diefenbaker. L’histoire se répète donc, bien que nous parlions maintenant d’enchâssement plutôt que de la déclaration elle-même.
J’aimerais passer à certains articles dont vous parlez dans votre mémoire.
Je note avec intérêt que vous approuvez entièrement les articles 7, 8 et 9 et que vous ne souhaitez aucun changement. Je suppose que cela découle du fait, chef Ackroyd, que cette disposition stipule que toute fouille, détention ou emprisonnement doit être conforme aux procédures prévues par la loi. Ceci ne constitue donc aucunement pour vous une violation de la souveraineté du Parlement, car on stipule simplement que ces activités doivent être conformes à la loi et ne confèrent aucun pouvoir aux tribunaux à cet égard, n’est-ce pas?
M. Ackroyd: Oui. Notre association n’a aucune difficulté à accepter ces articles. Nous les approuvons, nous estimons que les policiers sont chargés d’appliquer la loi et sont tenus de la respecter. Ces articles sont donc entièrement satisfaisants.
M. Robinson: Oui, je comprends, chef Ackroyd. Pour ce qui est de l’article 11(b) vous dites:
A moins que des délais précis ne soient fixés,
Avez-vous songé à ce que pourraient être ces délais si on devait en fixer?
M. Ackroyd: Non, je ne crois pas que les forces policières souhaitent que l’on fixe des délais précis. A mon avis, si ce n’est pas inscrit dans la charte, il faudrait qu’on procède par une modification du code criminel.
M. Robinson: Bien entendu, vous comprenez que le code criminel n’est pas du tout un document enchâssé et que tout ce que l’on peut y ajouter peut en être retiré n’importe quand.
M. Ackroyd: Oui, je craindrais qu’un terme aussi vague que «raisonnable» n’entraîne la mise en liberté d’accusés parce que quelqu’un décide qu’ils n’ont pas été jugés dans un délai raisonnable. J’ignore ce que veut dire «raisonnable».
14 : 18 Constitution of Canada 27-11-1980
Mr. Robinson: Turning to your comments on Section 13, I must say I am a bit surprised by your comments on that. You indicate that people should be required to ask for their protection, because as you put it the witness testifying knows better than anyone if he is incriminating himself. Well, with respect, Chief Ackroyd, that is surely not the issue. The issue is whether or not witnesses know that they have this right under the Canada Evidence Act to protection from further incrimination, not whether they are incriminating themselves, but whether they have the right not to have their testimony used against them. We do not address that question, and with respect, you may be aware of the fact that Section merely states what is already the law with respect to evidence, it does not in any way change the law with respect to evidence, because under the existing Canada Evidence Act there is a requirement that this protection be invoked.
Chief Ackroyd: I stand to be corrected, sir, and I may be wrong, but I was under the impression that a person if he wished to have that protection, must request it at the trial when he is in the witness box, he must request that. The last time I was at a hearing, it was during the Morand Commission and I noticed all of the witnesses testifying against the police, each witness started off by asking the protection of the court under the Canada Evidence Act and none of our police officers did that, so if I am wrong in law sir, I apologize, but I was under the impression that they had to request it.
Mr. Robinson: Yes sir, you are right, they do have to request it now. I will not pursue that particular area, but there is another area which I wonder if you might just comment on, and that is with respect to the question of an obligation to inform persons who are charged with offences of their right to obtain counsel, for example, I take it you would be opposed to that particular requirement.
Chief Ackroyd: I do not think there is anything in our brief opposing that, sir.
Mr. Robinson: Would you have any comment as to the desirability of such an addition, would you be opposed to an amendment to the charter specifically which would require persons to be informed of their rights, with a discretion in the courts to take the appropriate action should they not be informed of their rights.
M. Lafrance: Monsieur le président, si vous me le permettez, j’aimerais savoir, quand monsieur pose la question, être informé par qui…
Who is going to inform him of his rights, the court or the police officer.
Mr. Robinson: The police officer.
Mr. Lafrance: If you ask the police officer to inform him of his rights he may have some problem in practice of applying it. C’est assez difficile, en fait, au niveau pratique, pour l’application quotidienne par les agents de la paix de faire ce fait-là d’une façon continue.
Quant à l’article numéro 13, si vous me permettez, chacun qui se présente devant une cour de justice doit demander la protection de la cour lorsqu’il juge que la question qui lui est posée a tendance à l’incriminer. On voit dans certaines lois
M. Robinson: Par ailleurs, je dois dire que vos observations à l’égard de l’article 13 m’étonnnent un peu. Vous déclarez que les témoins devraient être tenus de demander cette protection parce qu’ils savent mieux que quiconque s’ils sont en train de s’incriminer. En toute déférence, chef Ackroyd, là n’est certes pas la question, mais plutôt, si les témoins savent qu’ils ont droit à cette protection contre toute incrimination en vertu de la loi sur la preuve au Canada; non s’ils sont en train de s’incriminer, mais s’ils ont le droit qu’on n’utilise pas leur témoignage contre eux. Nous ne nous penchons pas sur cette question, et en toute déférence, vous savez probablement que cet article ne fait que reprendre ce qui se trouve déjà dans le droit sur la preuve, qu’il n’y apporte absolument aucun changement, car la Loi sur la preuve au Canada exige déjà que l’on demande cette protection.
M. Ackroyd: Vous pouvez me corriger si j’ai tort, mais j’avais l’impression que toute personne voulant jouir de cette protection devait en faire la demande au procès où elle témoigne. La dernière fois que j’ai assisté à une audience, lors de la Commission Morand, j’ai remarqué que tous les témoins à charge commençaient par demander la protection du tribunal en vertu de la Loi sur la preuve au Canada et qu’aucun de nos agents de police ne l’a fait. J’ai peut-être mal interprété la loi, mais c’était mon impression.
M. Robinson: Oui, vous avez raison, ils doivent en effet le demander à l’heure actuelle. Je n’irai pas plus loin pour l’instant, mais j’aimerais avoir vos observations sur un autre sujet, à savoir l’obligation d’informer les inculpés de leur droit à un avocat, par exemple. Je suppose que vous seriez opposé à une telle exigence.
M. Ackroyd: Je pense que rien ne s’y oppose dans notre mémoire, monsieur.
M. Robinson: Auriez-vous des observations à faire quant au bien-fondé d’une telle proposition. Seriez-vous opposé à ce que l’on modifie la charte pour exiger de façon précise qu’on informe ces personnes de leurs droits, et qu’on permette aux tribunaux de prendre des mesures appropriées si ces personnes n’en ont pas été informées.
Mr. Lafrance: Mr. Chairman, if I may, I would like to know, informed by whom …
Qui devra l’informer de ses droits, le tribunal ou l’agent de police?
M. Robinson: L’agent de police.
M. Lafrance: Si l’on exige de l’agent de police qu’il l’informe de ses droits, cela posera des difficultés en pratique. A police officer would have problems applying this daily on an ongoing basis.
Concerning Clause 13, if I may, a person appearing before a court must ask its protection when he thinks answering to a question could lead to self-incrimination. Under some provincial acts, for example, the court must inform the witness that
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provinciales, par exemple, où l’on oblige la cour à informer le témoin qu’il a le droit de s’objecter si sa question peut l’incriminer. C’est une notion totalement différente. A ce moment-là on protège le droit du citoyen, du témoin, sans avoir une protection automatique et celui qui juge à propos de la demander en fait la demande à la cour lorsque la question lui est posée.
Mr. Robinson: One more question with respect to Section 26, and then a brief question for the Office of the Crown Counsel. On Section 13, I understand the distinction you are making in terms of the old section and the new section. 1 frankly do not understand your rationale for suggesting that it is only those persons who are aware that this right exists that should have that protection, but that is the argument that you are making, that if they happen to know they have that right then they should ask for it. If they don’t know they have that right, then that is too bad.
Mr. Lafrance: I am sorry, Mr. Robinson, I did not say that.
Mr. Robinson: That is what the brief says, it says only people who ask for that right than can have the right.
Mr. Lafrance: That is the law as it is now in Canada.
Mr. Robinson: Yes.
M. Lafrance: Si c’est la loi actuellement, d’après ce qu’il m’a semblé que vous avez dit c’est que vous croyez que le témoin devrait être informé. Si vous pensez que dans la Constitution on doit mettre un texte pour que le témoin soit informé, à ce moment-là que le texte oblige la cour à l’informer mais qu’on ne donne pas un droit automatique.
Mr. Robinson: With respect to Section 26, again 1 can understand from your perspective why you think this is a very effectively worded section. You say that it has proven to be, in the United States, the greatest single roadblock to effective and fair law enforcement.
1 think there may be some confusion in the way you are reading this section, with respect, because the court could be, under the amendments which are being proposed by the Civil Liberties Association, could be given a discretion, and that is all that is being asked for by the Civil Liberties Association, a discretion to exclude evidence which the Crown is attempting to admit which would bring the administration of justice into disrepute. Certainly Crown counsel should be familiar with those words. There is no suggestion whatsoever by the Civil Liberties Association that there should be an automatic exclusionary rule. How would you feel about a rule which would say that in certain circumstances that our court should at least have a discretion to exclude evidence which has been obtained in a way that would bring the administration of justice into disrepute. Not that there should be an automatic exclusion, but that the courts should at least have a discretion to look at the way that evidence has been obtained.
Now, 1 would perhaps hope that there would be a slight difference of view between Crown counsel as officers of the court, and Chief Ackroyd on this, but I would be interested in hearing from both of you on this question.
he has a right to refuse to answer a question that could incriminate him. This is a totally different notion. Then, you are protecting the witness’ rights without having an automatic protection and the person has to ask for it to the court when the question is asked.
M. Robinson: Une dernière question au sujet de l’article 26 et ensuite une brève question à l’Association des procureurs de la Couronne. Je comprends la distinction que vous établissez entre l’ancien article 13 et le nouveau. Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous dites que seules les personnes au courant de ce droit devraient être ainsi protégées. C’est l’argument que vous invoquez, s’il se trouve qu’ils en connaissent l’existence, ils devraient alors le demander. S’ils ne savent pas qu’ils détiennent ce droit, tant pis.
M. Lafrance: Excusez-moi, monsieur Robinson, ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Robinson: Le mémoire dit bien que seules les personnes qui demandent l’exercice de ce droit peuvent le détenir.
M. Lafrance: C’est la loi actuellement au Canada.
M. Robinson: Oui.
Mr. Lafrance: If that is the law now, I think you are saying that the witness should be informed. If you think that the constitution should state that the witness be informed, then it should ask the court to inform him, but it should not entitle him to it automatically.
M. Robinson: Je comprends pourquoi vous estimez que le libellé de l’article 26 est très délicat. Vous dites que cela s’était révélé le plus grand obstacle à une application juste et efficace de la loi aux États-Unis.
En toute déférence, vous interprétez peut-être mal cet article, car le tribunal pourrait, en vertu des amendements proposés par l’Association des libertés civiles, et c’est tout ce qu’elle demande, détenir le pouvoir discrétionnaire d’exclure les preuves qui terniraient l’image de l’administration de la justice. Le procureur de la Couronne connaît certainement cette expression. Toutefois l’Association des libertés civiles n’a jamais suggéré qu’il devrait y avoir une règle d’exclusion automatique. Que penseriez-vous d’une règle selon laquelle, dans certaines circonstances, nos tribunaux auraient au moins le pouvoir d’exclure toute preuve obtenue d’une façon qui ternirait l’image de l’administration de la justice? On ne demande pas d’exclusion automatique, mais que les tribunaux aient au moins le pouvoir de se pencher sur la façon dont la preuve a été obtenue.
J’espère que le procureur de la Couronne, en tant qu’agent du tribunal, et le chef Ackroyd, ne seront pas tout à fait du même avis là-dessus, mais j’aimerais connaître vos observations à vous deux.
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Mr. McLeod: There is no doubt that the Civil Liberties Association submission is to place in the court a considerable discretion to rule out the evidence that would otherwise be relevant and probative and therefore admissible. It is our submission that the court ought not to have that kind of discretion, because of the very reasons that were examined with great care by the Supreme Court of Canada in the Wray case not too long ago in this country, where that very issue was the subject of considerable debate.
If you impose upon the court that degree of discretion, it is our view that you create a degree of uncertainty, not just in the criminal law but in all matters coming before the court, which is just not acceptable. Crown prosecutors do not know what evidence is going to be admissible; police officers do not know what evidence is going to be admissible; and to stretch it to its extremes a conscientious crown prosecutor and a conscientious police officer believing that evidence is going to be admissible proceeds with criminal charges with the result that the man is brought before the court and tried in a public courtroom, only to find out later that because the court had a different view, in their discretion of the admissibility of the evidence, it should not have been admitted and the man is acquitted. Now, it is proper that the man is acquitted, but in our view it is improper that there be that degree of uncertainty in the law that allows that man to be charged in the first place.
Our current law gives us that degree of certainty to permit us, hopefully, as often as possible to make the right decision from that reason, and perhaps superficially beneficial as it might sound there are grave problems with that degree of discretion being given to the individual trial judge.
Mr. Robinson: If I might just ask one final question Mr. Chairman. I assume Chief Ackroyd would agree totally with that particular submission. If I might just ask one final question; that is on the submission of the Association of Crown counsels. You make a suggestion for Section 1, which with respect, would render totaly ineffectual any suggestion that there should be an entrenched charter of rights in this country. Because not only do you accept the present wording of Section 1, weak and inadequate as it is, but you go on to say that the entire charter should be limited to include such limits as are or may be prescribed by statutes, passed by a majority of Parliament, which clarify or defy such rights or freedoms.
Well, Mr. McLeod, with respect, what you are saying is you do not want an entrenched charter of rights. You believe it should be up to Parliament and to provincial legislatures to put any limits they may like, any limits they may choose to define or to clarify any of these rights or freedoms.
Now, it may not matter to you that by Section 1 being limited in that way you are also limiting the other sections; the non-discrimination sections and everything else. You may not care about that because you obviously have not given any consideration to that in your submission. Is it not a fact that what you are saying is that you do not believe fundamentally in entrenchment and it should be up to Parliament and legisla-
M. McLeod: Il est évident que l’Association des libertés civiles propose d’accorder aux tribunaux le pouvoir d’écarter des preuves qui seraient autrement pertinentes et probantes, et donc admissibles. Nous croyons que les tribunaux ne devraient pas avoir un tel pouvoir discrétionnaire à cause des raisons mêmes qui ont été étudiées très attentivement par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Wray, laquelle a été jugée il n’y a pas très longtemps. Cette question a d’ailleurs fait l’objet de tout un débat.
Si vous investissez les tribunaux de ce pouvoir, cela créera un climat d’incertitude non seulement en droit pénal mais aussi pour toutes les autres questions que devront juger les tribunaux. Un tel état de chose est inacceptable, car les procureurs de la Couronne ne savent pas quel genre de preuve sera acceptable, les policiers non plus, et si l’on pousse le raisonnement à l’extrême, un procureur et un policier consciencieux, croyant qu’une preuve sera recevable, portera des accusations au pénal pour se rendre compte, une fois l’accusé en cour, dans une audience publique, que le tribunal a une opinion toute différente quant à l’admissibilité de la preuve. Autrement dit, il acquitte notre accusé, jugeant que la preuve n’est, en fait, pas admissible. Je ne critique pas le fait que l’accusé soit acquitté, mais il n’est pas à propos, à notre avis, que la loi soit aussi imprécise, puisque c’est elle qui permet de porter les accusations en premier lieu.
A l’heure actuelle, nous avons suffisamment de certitude pour, la plupart du temps, prendre la bonne décision, et même si à première vue, il peut vous paraître bénéfique d’accorder un tel pouvoir discrétionnaire à un juge de première instance, de graves problèmes risquent de se poser.
M. Robinson: Permettez-moi de poser une dernière question, monsieur le président. Je présume que le chef Ackroyd est parfaitement d’accord avec vous sur ce point. Je veux maintenant poser une dernière question à propos du mémoire de l’Association des procureurs de la Couronne. Vous faites au sujet de l’article 1 une suggestion, qui, en toute déférence, rendrait parfaitement nul l’avantage d’enchâsser une charte des droits au pays. Non seulement vous approuvez le libellé actuel de l’article 1, même s’il est mauvais et vague, mais encore vous dites que toutes les dispositions de la charte devraient pouvoir être limitées par les restrictions qui sont prescrites ou peuvent être prescrites par des lois du Parlement explicitant ou misant ces droits et libertés.
Monsieur McLeod, sauf votre respect, vous dites tout simplement que vous ne voulez pas qu’une charte des droits soit enchâssée. Vous croyez que les assemblées législatives provinciales et le Parlement devraient pouvoir imposer toute restriction qui leur semblerait bonne pour définir ou clarifier ces droits et libertés.
Cela vous est peut-être égal de limiter, avec l’article 1, toutes les dispositions qui suivent, celles portant sur la non discrimination et toutes les autres. Cela vous est peut-être égal parce que vous ne semblez même pas y avoir réfléchi en rédigeant votre mémoire. Cela ne revient-il pas à dire que vous ne croyez pas vraiment à l’enchâssement des droits et que, selon vous, le Parlement et les assemblées législatives devraient décider des contraintes à imposer?
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turcs to decide what limits are placed, because certainly that is the effect of what you are suggesting in Section 1.
Mr. McLeod: Mr. Robinson, I don’t think one can look at it in quite that black and white way. The suggestion that we are making is one that curiously enough, is not really that dissimilar from what is found in the United Nations Universal Declaration of Human Rights.
Mr. Robinson: Sure it is.
Mr. McLeod: In Section 29 you will note that the document reads that
in the exercise of his rights and freedoms;
that is with respect to the individual;
everyone shall be subject only to such limitations as are
determined by law.
A wording which is not precisely the same as what we are suggesting, but a wording that I respectfully suggest is not that much different.
Perhaps more importantly, and maybe I have not made myself as clear as I ought to have, but I do not think that we are saying that there can be no entrenchment at all. We are saying that it is possible to entrench a principle, to put Parliament in a position where it could not take away, let us say, the freedom of religion, but where it could play a role in cooperation with the courts in the future in defining and clarifying what that right of freedom of religion means, surely there has got to be a difference between abrogating or taking something away on the one hand, and merely defining it and evolving it as society changes and as we progress forward in the future years. That is the distinction we see and I would suggest that it is not a position as you would describe it.
As to the other sections of the Charter I will not take time this morning. I have to respectfully disagree with your comment as to whether or not we have considered them I think we have come here confining ourselves primarily to the wording of the Legal Rights section because we thought that was the area where we might be of some help.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much Mr. Robinson.
Senator Connolly.
Senator Connolly: Thank you, Mr. Chairman. The first thing 1 want to say, and 1 think this Committee would probably agree, is that we are particularly pleased to have these groups here, the representatives of the police and representatives of the Crown attorneys, because they really are the people who are in the front line insofar as the maintenance of law and other in our society is concerned.
In other words, law and order sometimes is ridiculed and frowned upon. It is not too popular a phrase, it does not constitute too popular a phrase, but without law and order our society just cannot hold together.
The practical application of the laws that Parliament and the legislatures enact really falls upon the shoulders of people like the police and people like the Crown Counsel, and they do a tremendous job of work, not only for the general operation of society in Canada, but for the individuals concerned. I think
M. McLeod: Monsieur Robinson, cette affaire n’est pas ni simple. La suggestion que nous faisons, même si cela peut vous étonner, ressemble beaucoup à ce que l’on trouve dans la déclaration universelle des droits de l’homme proclamée par les Nations-Unies.
M. Robinson: Certainement.
M. McLeod: Vous remarquerez, à l’article 29, que la déclaration dit que:
dans l’exercice de ses droits et libertés;
chacun, c’est-à-dire l’individu;
sera soumis aux seules limites qui sont prévues par la loi.
Le libellé n’est pas le même que celui que nous suggérons, mais la différence n’est pas très grande.
D’autant plus que, et je me suis peut-être mal exprimé, nous n’avons pas dit que l’enchâssement était impossible. Nous disons qu’il est possible d’enchâsser un principe, de faire en sorte que le Parlement ne puisse pas retirer, par exemple, la liberté de religion, mais qu’il puisse au moins, de concert avec les tribunaux, définir et expliciter à l’avenir ce que signifie le droit à la liberté de religion. Il y a certainement une distinction à faire entre d’une part, retirer un droit et, d’autre part, simplement le définir et le préciser au fur et à mesure de l’évolution de la société. Voilà la nuance que nous faisons, et je crois que notre position n’est pas celle que vous avez décrite.
Quant aux autres articles de la charte, je n’ai pas le temps d’en discuter ce matin. Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous quand vous dites que nous n’avons pas pris le temps d’y réfléchir. En venant ici, nous avons décidé de nous en tenir surtout au libellé des dispositions sur les garanties juridiques, car c’est le domaine où nous pouvons vraiment vous aider.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Robinson.
Le sénateur Connolly.
Le sénateur Connolly: Merci, monsieur le président. D’abord, nous sommes fort heureux que vos deux associations soient venues comparaître, à savoir les représentants des policiers et ceux des procureurs de la Couronne, car ces gens-là sont vraiment en première ligne lorsqu’il est question de faire respecter la loi et de maintenir l’ordre dans notre société.
Autrement dit, on ridiculise souvent la loi et l’ordre. Ce n’est peut-être pas une expression particulièrement populaire, mais sans la loi et l’ordre, notre société ne survivrait pas.
L’application pratique des lois du Parlement et des assemblées législatives repose sur les épaules de gens comme les policiers et les procureurs de la Couronne. Ils font un travail fantastique, non seulement pour l’administration de la société canadienne en général, mais aussi pour toutes les personnes
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that tribute should go to both of your groups from people in Parliament.
I want to speak particularly about Section 26 of the proposed bill. For the sake of clarifying it and simplifying it, I would like to read it again into the record and this is in Section 13:
26. No provision of this Charter,… affects the laws respecting the admissibility of evidence in any proceedings or the authority of Parliament or a legislature to make laws in relation thereto.
Now, this quite clearly says that regardless of what is in the Charter, the laws of evidence may affect those provisions, and the laws of evidence have not the entrenchment that the provisions of the Charter have.
In other words, this clause of the bill indicates the supremacy of Parliament and the legislatures in respect of the laws of evidence. Those laws will have a position of primacy over and above the provisions of the Charter.
Now, there has been a good deal of work done by an organization, the Uniform Law Conference of Canada and the report of that task force will certainly come out in due time. It will probably modify some of the provisions that are now found in the laws of evidence in Canada.
If those recommendations are followed, the new law of evidence in Section 26 will prevail. I suppose one cannot comment upon what the report might recommend. I would think that at this stage the wise thing to do is to wait until the recommendations are made, but we do know that if Section 26 is included in the proposed Bill and is enacted, then those new laws which Parliament and the legislatures will make, will prevail even if they impinge upon the rights that are set out in this Charter.
We have had evidence, as the witnesses know, from a number of groups including the Commissioner of Human Rights of Canada and he objects to Section 26. Tomorrow we are going to hear from the Canadian Bar Association and we have their brief, and they recommend strongly that Section 26 should be eliminated on the grounds that as it is presently drafted it would permit derogation from the rights granted in the Charter.
Chief Ackroyd and Mr. McLeod, you both say Section 26 should remain, and in view of the forthright and rather strong objection that has come and will come from some of the witnesses before this Committee, I wonder if you would like to tell us more about why you disagree with proposals to remove Section 26
Mr. McLeod: I think, Mr. Chairman, a small point first if I may, and I will not repeat myself. In our brief we point out that we see a misconception in the submissions of those who say it should be taken out, because they suggest that to leave it in amounts to legislating the admissibility of illegally obtained evidence, and I have already made that point.
On the question of principle, the alleged rationale for their position, if I have understood it correctly, is that which is the basis of the American position. It is that the only effective way to control the police, to police the police, is to make evidence
concernées. Je crois que les parlementaires devraient rendre hommage à vos deux groupes.
Je m’intéresse plus particulièrement à l’article 26 du projet de loi. Afin que tout soit bien clair, je vais le relire; c’est dans l’article 13:
… les dispositions de la présente charte ne portent pas atteinte aux lois sur l’admissibilité de la preuve en justice, ni au pouvoir du Parlement et des législatures de légiférer en cette matière.
On dit donc très clairement que, quelles que soient les dispositions de la charte, les lois sur la preuve peuvent les toucher, mais elles ne sont pas enchâssées comme l’est la charte.
Autrement dit, cet article du projet de loi signifie que, pour ce qui est des lois de la preuve, le Parlement et les législatures sont souverains. Ces lois pourront déroger aux dispositions de la charte.
La conférence sur l’uniformisation du droit au Canada a fait beaucoup de recherches et elle devrait publier son rapport au moment opportun. Peut-être par la suite modifiera-t-on certaines des dispositions actuelles des lois sur la preuve au Canada.
Si l’on suit les recommandations, la nouvelle loi sur la preuve à l’article 26 aura la primauté. On ne peut certainement pas préjuger des recommandations du rapport. A ce moment-ci, il serait sage d’attendre leur publication, mais nous savons déjà que, si l’article 26 se trouve dans la loi qui sera adoptée, toutes les nouvelles lois adoptées par le Parlement et les assemblées législatives auront la primauté, même si elles dérogent aux droits définis dans la Charte.
Comme les témoins le savent, bon nombre de groupes, y compris le commissaire des droits de la personne du Canada, sont venus témoigner et se sont opposés à l’article 26. Demain, nous accueillons l’Association du Barreau canadien et nous savons que, dans son mémoire, elle recommande fortement que l’article 26 soit supprimé, car son libellé actuel permettrait une dérogation aux droits accordés par la Charte.
M. Ackroyd et vous, monsieur McLeod, vous dites tous deux que l’article 26 devrait être préservé. Étant donné les très fortes objections exprimées par d’autres témoins devant le Comité, je me demande si vous ne pourriez pas nous préciser davantage les raisons pour lesquelles vous vous opposez au retrait de l’article 26.
M. McLeod: Je voudrais d’abord préciser quelque chose afin de ne pas me répéter. Dans notre mémoire, nous disons que ceux qui ont recommandé le retrait de cet article ont mal compris l’idée, car, d’après eux, cela signifierait que la loi autoriserait l’admissibilité de preuves obtenues illégalement.
Quant au principe, leur raisonnement, si j’ai bien compris se fonde sur ce qui se passe aux États-Unis. La seule façon de vraiment contrôler la police, c’est de rendre inadmissible la preuve qu’ils ont recueillie en enfreignant la loi ou les règle-
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[ Texte]
that they obtain in breach of the law, or in breach of the regulations, inadmissible. The theory is that if the evidence is not going to be admissible, then the policeman will obey the law in order to ensure that the evidence is admissible.
It is our view that the very current experience in the United States is that that rationale has just not borne fruit at all, the policeman does not react to that kind of indirect pressure. What the policeman does react to, and what has been our tradition in Canada for years, is that if the policeman breaks the law, the policeman should be prosecuted, or he should be disciplined.
It is the role of the Executive Branch of government to police the police. There are, I do not know how many, but Chief Ackroyd can probably tell you better than I can, how many prosecutions ongoing in the city of Toronto right now where police officers are being prosecuted in the criminal courts just the same way as any other citizen is, because in our view that is the way it ought to run, and that is the way to control, to discipline the police. You do not deprive society of proper public trial with all the probative and relevant evidence which, if it does lead to a conviction, will result in the murderer being brought before the courts and properly dealt with.
Senator Connolly: Do you disaffect the morale of the police force by this continuing possibility of prosecution against them for this reason.
Mr. McLeod: I have understood sir, from talking with police officers and Crown counsel in the United States that it is even more than that, it is not just a question of adversely affecting morale, in some areas in the United States it has got to the point where the police officer on the street in a difficult situation has a choice, do I follow all these different rules that I do not understand and try and get this man into court; or do I dispense some instant justice on the scene? So it has gone beyond affecting morale, it has gone to the point of actually promoting lawlessness to a certain extent.
Senator Connolly: Among the police?
Mr. McLeod: Among the police themselves.
Senator Connolly: Within the police force.
Mr. McLeod: Yes.
Mr. Ackroyd: My reaction to some of the things that you have raised is that I don’t think it is proper because some of our police officers are presently before the courts on the issue about evidence illegally obtained, and I would not want to deal with those cases because they are before the courts.
In the past, we have had police officers that have been charged with trespass, as a result of a case where they got evidence but they were trespassing. As I say, at the present time we do have two police officers before the courts on charges that resulted out of the suggestion the evidence was illegally obtained.
So I feel strongly that there is recourse against police officers, it is going on all the time, that if they in any way breach the law in respect as to how they get evidence.
The only thing I think I could add to what Mr. McLeod said about the morale of police officers, I have travelled extensively
[ Traduction]
ments. La théorie, c’est que si un policier veut que sa preuve soit admissible, il veillera à ne pas enfreindre la loi.
D’après nous, la situation actuelle aux États-Unis montre que ce raisonnement est tout simplement faux. Les policiers sont insensibles à une telle pression indirecte. Pour influencer un policier, et c’est ce que nous faisons au Canada depuis des années, il faut réprimander ou poursuivre en justice les policiers qui enfreignent la loi.
Le pouvoir exécutif du gouvernement a la responsabilité de surveiller la police. Je ne sais pas combien de poursuites sont en cours en ce moment même à Toronto contre des policiers, tout comme s’ils étaient de simples citoyens. Le chef Ackroyd pourra sans doute vous donner des chiffres. D’après nous, c’est la meilleure façon de contrôler, d’administrer et de discipliner les policiers. De cette façon, vous ne privez pas la société d’un vrai procès public avec toutes les preuves probantes et pertinentes qui permettent de porter des accusations, de traîner un meurtrier devant les tribunaux, et de juger son cas.
Le sénateur Connolly: Ne nuisez-vous pas au moral des policiers avec cette possibilité constante de poursuites?
M. McLeod: En discutant avec des policiers et des procureurs de la Couronne aux États-Unis, j’ai appris que ce n’est pas seulement une question de baisse du moral. Dans certaines régions des États-Unis, les policiers confrontés à une situation pénible en pleine rue en sont rendus à se demander s’ils doivent suivre toutes ces règles qu’ils ne comprennent pas très bien pour amener l’homme devant les tribunaux ou s’ils doivent faire acte de justice sur le champ. Non seulement on nuit au moral des policier, mais encore on encourage d’une certaine façon le non respect de la loi.
Le sénateur Connolly: Parmi les policiers?
M. McLeod: Parmi les policiers eux-mêmes.
Le sénateur Connolly: Au sein de la police.
M. McLeod: Oui.
M. Ackroyd: Je préfère ne pas parler de tout cela, car certains de nos policiers sont en ce moment devant les tribunaux pour avoir obtenu illégalement des éléments de preuve. Je préfère donc m’abstenir d’en discuter.
Par le passé, des policiers ont déjà été accusés d’avoir violé la propriété d’autrui. Ils avaient obtenu leurs preuves, mais en enfreignant la loi. Deux policiers sont d’ailleurs devant les tribunaux à l’heure actuelle, car on les accuse d’avoir obtenu illégalement des éléments de preuve.
Je crois donc que les gens ont déjà des recours contre les policiers au cas où ils enfreindraient la loi d’une façon ou d’une autre pour obtenir des preuves.
Tout ce que je peux ajouter aux propos de M. McLeod sur le moral des policiers, c’est que j’ai longuement voyagé aux
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in the United States and talked to police officers and 1 think the thing, in addition to what Mr. McLeod has raised, that concerns me is the young police officers on the street today are so frustrated with some of these rules that they literally turn their backs on what they observe on the streets and I certainly would not want this to happen in this country of ours.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Senator Connolly. Mr. Munro.
Mr. Munro: Thank you, Mr. Chairman.
Before opening my line of questions, I would like to make a reservation on the appropriateness of including a charter of rights in a document such as that before us which is to be submitted to a non-Canadian jurisdiction for legitimization, but at the same time 1 recognize the evidence to be presented in this forum and the related questioning could be of great assistance in the future when Canadians may be required to examine in Canada the desirability or otherwise of entrenching a charter of rights in any constitutional document and securing the legitimization of the resulting document by an appropriate Canadian legitimizing authority or authorities.
With those two reservations, Mr. Chairman, I would like to again ask the two witnesses, as well as thanking them for appearing and for their evidence, the distinction particularly that Mr. McLeod makes about you cannot be black and white about entrenchment. The Chiefs of Police were quite clear in their statement right at the very beginning by stating that they were of the firm opinion that a Canadian charter of rights and freedoms enshrined in a constitution is neither necessary nor desirable. That is right at the opening of their statement.
The Crown counsel, on the other hand, if I may say, with respect, equivocate a little on this matter. You say you can, you cannot; you may or you may not; and they proceed to go on: if you did. I was wondering how it is possible, perhaps because of my lack of legal training, to understand that you can entrench or can half entrench or it is not black and white? Are you distinguishing between entrenchment in constitutional terms in a statute or is a statute entrenchment or not? I would like the comments of both the witnesses on this particular aspect of the matter.
Mr. McLeod: Mr. Chairman, I apologize if our submission has appeared to be equivocal. They certainly were not intended to be. What we intended to try and convey to you was to try and answer the question: should there be an entrenched charter? We find that it is absolutely essential that you look at the wording of the document in order to determine precisely what type of entrenchment you are doing. I said that before and I would be repeating myself to go back over that.
Perhaps the best way to look at it is to take an example. If one assumes that there is a charter of rights with a clause in it guaranteeing a freedom of religion and a government official of some kind denies, let us say, a certain organization the status of tax exemption or the right to solemnize marriages or something of that nature, and that citizen feels his rights under the Charter have been infringed, he would take action in the courts and the court would make a ruling. Now, if there is complete and full entrenchment with Parliament having no
États-Unis pour discuter avec des policiers; ce qui m’inquiète, c’est que les jeunes policiers sont tellement frustrés par certaines règles qu’au lieu d’intervenir, ils ferment les yeux. Je ne voudrais très certainement pas que cela se produise dans notre pays.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur Connolly. Monsieur Munro.
M. Munro: Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je voudrais exprimer certaines réserves quant à l’opportunité d’inclure une charte des droits dans un document qui doit être approuvé par des autorités qui ne sont pas canadiennes. De toute façon, je reconnais que les témoignages entendus et toutes les questions posées pourront grandement aider les Canadiens qui, à l’avenir, voudront réfléchir au bien-fondé de l’enchâssement d’une charte des droits dans une constitution qui serait légitimée par les autorités canadiennes compétentes.
Après ces deux réserves, monsieur le président, je remercie les deux témoins d’être venus témoigner. Je m’interroge quand j’entends M. McLeod dire que l’on ne peut pas être catégoriquement pour ou contre l’enchâssement. Les chefs de police, au tout début de leur mémoire, ont clairement dit être convaincus que l’enchâssement d’une charte canadienne des droits et libertés dans la constitution n’était ni nécessaire, ni souhaitable. C’est au tout début.
Par contre, les procureurs de la Couronne me semblent plutôt équivoques à ce sujet. Vous dites pouvoir et ne pas pouvoir, devoir et ne pas devoir, et finalement, si vous le faisiez. Peut-être mon absence de formation juridique m’empêche-t-elle de vous comprendre quand vous dites que tout est en nuances. Faites-vous une distinction entre l’enchâssement dans une loi constitutionnelle ou dans une simple loi? Je voudrais que les témoins m’expliquent un peu.
M. McLeod: Monsieur le président, veuillez m’excuser si notre mémoire vous a paru équivoque. Ce n’était pas notre intention, croyez le bien. Nous voulions vous faire sentir qu’il fallait d’abord se demander si la charte devait être enchâssée. Avant de décider du type d’enchâssement, il faut absolument étudier le libellé de la proposition. Je l’ai déjà dit et je ne veux surtout pas me répéter.
Prenons un exemple. Supposons qu’il y ait dans une charte des droits une disposition garantissant la liberté de religion et qu’un fonctionnaire refuse à une organisation quelconque l’exemption fiscale ou le droit de célébrer des mariages. Si le citoyen en cause a l’impression que ses droits, aux terme de la charte, ont été violés, il pourra intenter des poursuites devant les tribunaux qui devront se prononcer. Si la charte a été pleinement enchâssée et que le Parlement n’a le droit ni de l’expliciter ni de la définir, le tribunal seul pourra énoncer ce que signifie la liberté de religion.
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right to clarify and define, then it would be the court and only the court that would define what freedom of religion means.
If, on the other hand, Parliament shared that role with the courts in the fact situation that I have given, let us assume that the court ruled in the man’s favour and overturns the action of the government against this man. After having done that, the legislature of the province in question would be free to legislate so as to define or clarify what was meant by freedom of religion. If that were to take away some of this man’s rights, if he tought it did, he could go back to the court and ask the court to overturn what the government had just recently done. The court on that second occasion would then decide whether the provincial legislation was legislation which defined or clarified freedom of religion or whether it was legislation that abrogated the right to freedom of religion. If it was the latter, the court would have the power to strike down the legislation; if it was the former, the court would not because Parliament would have played its role of clarifying or defining that right. That is the type of distinction we seek to make with respect to Section 1.
With respect to the balder question of entrenchment, we as an association do not take the position on the simple question: shall you entrench or shall you not? We have tried to explain to you that we do not take a oosition on that because, in our respectful view, you cannot take a position on that. You have to know with more precision what you are talking about and that is why we tried to direct our submissions to the wording.
Mr. Munro; Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr. Lafrance.
M. Lafrance: Monsieur le président, quant à nous, je pense que notre déclaration est à l’effet qu’on ne doit pas mettre dans la Constitution la charte des droits et libertés. C’est un pouvoir qui appartient entièrement au Parlement canadien ou aux parlements des provinces et c’est à eux de décider quels sont les droits qui appartiennent à chacun des citoyens.
Il y a une question pratique quotidienne, de tous les jours. Si c’est inclus dans la Constitution canadienne, avant qu’il y ait une modification qui pourrait peut-être être apportée à cause de certains faits qui pourraient nuire à l’ensemble de la société, les délais vont être excessivement longs, alors que le Parlement canadien qui, lui, est élu, lui, doit connaître les besoins de sa population, les droits qui doivent être respectés et ça lui appartient dans les circonstances de placer tels ou tels droits et de définir ce que constituent telles ou telles choses dans les droits et libertés des individus.
Donc, ce pouvoir-là appartient au Parlement et non pas aux cours de justice. C’est notre point de vue à nous.
The Joint Chairman (Seenator Hays): Thank you very much. Mr. Munro.
Mr. Munro: I would like to draw the attention of both witnesses to their comments on Section 7 and Section 12.
The Chiefs indicate in their brief that they would be opposed to any changes in Section 7, which seems to me to be contrary to the Chiefs’ representations with respect to capital punishment. They do not, on the other hand, comment at all
En revanche, si le Parlement partage cette responsabilité avec les tribunaux, voyons ce qui arriverait dans l’exemple que je viens de donner, en admettant que le tribunal ait jugé en faveur du citoyen et ait donc renversé la décision du gouvernement à son sujet. Par la suite, l’assemblée législative provinciale en cause pourrait légiférer de façon à définir ou expliciter la liberté de religion. Si sa décision limitait certains droits de cette personne, elle pourrait avoir recours aux tribunaux pour leur demander à nouveau de renverser la décision du gouvernement. Le tribunal pourrait alors juger si la loi provinciale a simplement défini la liberté de religion ou si elle l’a abolie. Dans ce dernier cas, le tribunal aurait le pouvoir de rendre la loi nulle, et, dans le premier cas, il entérinerait la décision du Parlement qui aurait tout simplement assumé sa responsabilité de définir les droits. Voilà le genre de distinction que nous cherchons à faire pour l’article 1.
Quant à la question plus vaste de l’enchâssement, notre association n’a pas pris position sur la question de savoir si vous devez le faire ou non. Nous avons essayé de vous expliquer qu’il en était ainsi parce que, à notre avis, il est impossible de vraiment prendre position. Il faut savoir précisément de quoi on parle, c’est pourquoi nous avons essayé de nous attacher plutôt au libellé.
M. Munro: Merci.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur Lafrance.
Mr. Lafrance: Mr. Chairman, as far as we are concerned, I think our submission means that a Charter of Rights and Freedoms should not be entrenched in the Constitution. That power rests fully with Parliament and the legislatures, and they are the ones to decide what are the rights of all citizens.
There is however, a daily, very practical issue. If the Charter were included in the Canadian Constitution, it will be extremely long before any amendments, brought about by some events which could be detrimental to the whole society, can be made, while the Parliament of Canada being elected must know the needs of the population, the rights which should be respected, and which rights and freedoms should be defined in certain circumstances and conditions.
This power rests with Parliament and not with the courts. That is our view.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Monsieur Munro.
M. Munro: Je veux attirer l’attention des deux témoins sur ce qu’ils ont dit à propos des articles 7 et 12.
Dans leur mémoire, les chefs de police se disent opposés à toute modification de l’article 7, ce qui me semble contredire la position qu’ils ont prise sur la peine capitale. En revanche,
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on Section 13, whereas the Counsel does, considering it to be satisfactory.
1 am wondering if the Chiefs examined Section 7 and Section 12 in light of the stand that they are known to have taken in other situations with respect to the death penalty? It is on page 4, Chief Ackroyd, of your brief and on page 5 there is no comment whatsoever on Section 12.
Chief Ackroyd: I am sorry, on Sections 7, 8 and 9, we have not taken exception to those sections, or we are not opposed to that wording. We have not raised the issue of capital punishment anywhere in our brief and I am not sure how . ..
Mr. Munro: Under these circumstances could the death penalty be restored by statute?
Mr. Ackroyd: In my opinion it could be, sir.
Mr. Munro: It could be.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Munro. Miss Campbell. I wonder if we might try and keep the questions short now, we are running out of time.
Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.
My questions will be very brief but I would like to perhaps clarify in my own mind some of these problems. I would like to congratulate you on the clear brief that you presented and I take it you are not necessarily against entrenching but you could see some restrictions within the present proposals, certainly in what you say for Section 1 you would like to see it go further with respect to the discretion of Parliament rather than the courts.
Mr. McLeod: I think that is accurate. We would like to ensure that Parliament continues to at a minimum be able to share with the courts the ability to face whatever social issues face this country in relation to criminal law in the coming years.
Miss Campbell: Well, on that point I also took it from your brief, Mr. McLeod, that you felt Section 26, as it existed, would allow the courts to interpret whether or not the means of obtaining the evidence had been wrong and whether or not the evidence should be allowed in. My understanding is that the Ray case allows any evidence into court today, there is no discretion within the court system to disallow the evidence because of the means used. In fact, at least three years ago the situation was where you had obtained, let us say, evidence illegally, where the police had obtained evidence illegally, be it technical or whatever, because I do feel that the United States case that you quoted perhaps went too far but there was a basic principle that they were probably trying to state, was there time enough to have gone for the search warrant on the part of the police, what was the urgency, and I do not really want to get into the case because I do not know the case, but in looking at it in Canada in the past, maybe three years ago, the courts would have at least looked at the situation in which the evidence was obtained. Today they have to allow it in the courts and it seems to me that I would prefer to see the system go back to what it was before the interpretation of the Ray case.
ils ne parlent pas du tout de l’article 12 que les procureurs de la Couronne jugent satisfaisant.
je me demande si les chefs ont étudié les articles 7 et 12 en tenant compte de la position qu’ils ont adoptée dans d’autres situations, en particulier à propos de la peine de mort. Il en est question à la page 4 de votre mémoire, monsieur Ackroyd, et il n’y a rien à propos de l’article 12 à la page 5.
M. Ackroyd: Non, pour les articles 7, 8 et 9, nous n’avons rien à redire. Nous n’avons jamais parlé dans notre mémoire du problème de la peine capitale, et je ne sais pas …
M. Munro: Dans ces circonstances, pourrait-on restaurer la peine de mort par voie législative?
M. Ackroyd: A mon avis, oui, monsieur.
M. Munro: Oui.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Munro. Mademoiselle Campbell. Pourrait-on essayer de raccourcir un peu les questions, car nous n’avons plus beaucoup de temps.
Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.
Mes questions seront en effet très brèves, j’ai besoin de certains éclaircissements. Je veux tout d’abord vous féliciter du mémoire très éloquent que vous nous avez présenté. J’ai l’impression que vous n’êtes pas nécessairement contre l’enchâssement, mais que vous avez quelques réserves quant aux propositions actuelles. En tout cas, pour l’article 1, vous souhaiteriez qu’il donne plus de pouvoirs discrétionnaires au Parlement qu’aux tribunaux.
M. McLeod: C’est cela. Nous souhaiterions que le Parlement continue au moins à partager avec les tribunaux la responsabilité des décisions nécessitées par n’importe quel problème social frappant notre pays en matière de droit criminel.
Mlle Campbell: J’ai également conclu de votre mémoire, monsieur McLeod, qu’à votre avis, l’article 26 dans sa forme actuelle permettrait aux tribunaux de décider si l’on avait obtenu des témoignages ou des preuves de façon illégale, et donc si ou pouvait les accepter. Si je ne m’abuse, la cause Ray permet que tout témoignage soit accepté devant les tribunaux, qui n’ont aucun pouvoir discrétionnaire pour le refuser sous prétexte qu’il a été obtenu de façon irrégulière. En fait, jusqu’à il y a trois ans, tout élément de preuve obtenu illégalement par la police, par un moyen technique ou un autre, était acceptable. J’estime que la cause que vous avez citée aux Etats-Unis était peut-être allée trop loin, mais le principe fondamental était probablement que l’on n’était pas sur d’avoir suffisamment de temps pour se munir d’un mandat d’arrêt, que c’était une situation très urgente. Comme je ne connais pas cette cause, je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais si je considère la situation passée au Canada, ne serait-ce qu’il y a trois ans, les tribunaux auraient au moins examiné la façon dont on avait obtenu ces éléments de preuve. Aujourd’hui, il faut qu’ils soient acceptés, et je préférerais revenir au système précédent, à l’époque antérieure à l’interprétation de la cause Ray.
Constitution du Canada
Mr. McLeod: I think I would be in just very slight disagreement with you with respect to the interpretation of the Ray case. The situation prior to Ray was that the law in England provided a three pronged test that a court could apply with respect to ruling out evidence that they thought was tainted. In the Ray case that three pronged test was reduced to a two pronged test but the court still does have discretion, and in fact in the very case Chief Ackroyd referred to that is currently before the court in Toronto the trial judge did in fact, on the basis of Ray, rule the evidence out and so there is still discretion in Canada and I think Senator Connolly’s point is perhaps very relevant at this point because that is one of the very things that the evidence task force is currently looking at, as to whether or not the exclusionary rule in Canada should be reformulated in some slight way or in some significant way.
On your first point, our position is Section 26 leaves to Parliament the right to legislate, and then after it legislates, the right of the courts to interpret that legislation, which of course has always been our history.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Miss Campbell: I do not think I have even had five minutes. I would just like to finish this point if you do not mind.
The Joint Chairman (Senator Hays): One more question, Miss Campbell.
Miss Campbell: Thank you. I do not want to go into that because I really do feel that the interpretation by the courts three years ago is better than the interpretation by the courts today of the Ray case. Perhaps it leaves a little larger area of discretion to the judges and as an aside on that, judges have the discretion to interpret the evidence before them and yet you would like to see Parliament put limitations to their interpretation, in other words take it away from the courts.
The last point I would like to make is on the legal rights and I think the one thing you have forgotten is that the law is not the same for all, at least you are protecting under the law of rights and freedoms the individual’s right, the person who does not have a good lawyer, the person who does not know that his trial should be processed in a reasonable fashion, in the United States I think a trial must begin within three months or it is dismissed automatically. We do not have that time rule but it seems to me that Section 13 should provide even more protection than this section does for the individual who takes the stand. If I am not mistaken, some of the courts today apply it, some of the judges will say to the witnesses automatically you have the right to protection, but there is no onus on the court to do that, it is up to the individual judge to inform the person rather than automatically the witness should be told. You are against the witnesses being told?
Mr. McLeod: If I may, that is an area where our brief I think differs from that of the Chiefs. We agree with Section 13, we like the idea of witnesses being told and having automatic protection.
Miss Campbell: All right.
M. McLeod: Je crois que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous sur cette interprétation. Avant Ray, la loi en Angleterre prévoyait que les tribunaux appliquent un triple test avant de refuser des éléments de preuve paraissant louches. Pour la cause Ray, ce test a été ramené à deux éléments, mais les tribunaux gardaient quelques pouvoirs discrétionnaires; dans le cas auquel faisait allusion le chef Ackroyd et qui est en ce moment devant les tribunaux à Toronto, le juge a en fait, en se basant sur l’affaire Ray, refusé les éléments de preuve, si bien qu’il reste certains pouvoirs discrétionnaires au Canada et que l’argument du sénateur Connelly est peut-être très pertinent, car c’est justement une des choses qu’étudie le groupe de travail chargé des éléments de preuve. Il se demande justement si cette règle d’exclusion devrait être légèrement ou fortement reformulée au Canada.
Pour l’article 26, nous pensons qu’il laisse au Parlement le droit de légiférer et qu’après, les tribunaux ont droit d’interpréter les lois, ce qui s’est d’ailleurs toujours fait.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
Mlle Campbell: Je ne pense même pas que j’ai eu cinq minutes. Je voudrais ce point si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière question, mademoiselle Campbell.
Mlle Campbell: Merci. Je ne voudrais pas entrer trop dans les détails, car j’estime vraiment que les pouvoirs de l’interprétation laissés aux tribunaux étaient plus judicieux il y a trois ans qu’ils ne le sont aujourd’hui depuis la cause Ray. Cela leur donne probablement davantage de pouvoirs discrétionnaires puisqu’ils peuvent finalement interpréter les éléments de preuve qui leur sont soumis. Vous semblez souhaiter que le Parlement limite ces pouvoirs discrétionnaires laissés aux tribunaux.
J’aimerais maintenant revenir sur les garanties juridiques, car je pense que vous avez oublié que la Loi ne s’applique pas de la même façon pour tout le monde. Du moins, la loi des droits et libertés protège le droit des particuliers, les gens qui n’ont pas de bon avocat, les gens qui ne savent pas que leur procès devrait se dérouler de façon raisonnable. Je crois qu’aux États-Unis, par exemple, le procès doit être commencé dans les trois mois pour ne pas être automatiquement rejeté. Nous n’avons pas de limite de temps, mais il me semble que l’article 13 offrirait même une protection plus grande que cet article pour la personne qui se voit traîner devant les tribunaux. Si je ne m’abuse, certains tribunaux l’appliquent aujourd’hui, certains juges disent automatiquement aux témoins qu’ils ont le droit d’être protégés, mais ils n’y sont pas obligés; on laisse au juge le soin de décider s’il veut ou non informer les intéressés. Êtes-vous contre le fait d’avertir les témoins?
M. McLeod: Si vous me permettez, c’est un domaine dans lequel notre mémoire diffère de celui des chefs. Nous approuvons l’article 13, nous souhaitons en effet que les témoins soient avertis et bénéficient d’une protection automatique.
Mlle Campbell: Bien.
14 : 28 Constitution of Canada 27-11-1980
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Miss Campbell. Senator Roblin.
Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.
I am very pleased to see our witnesses here this morning because I think they are performing a very useful function for us. We have been listening with much interest to the people who have been presenting the case for individual rights with all the importance that attaches to that phrase and you are here today to remind us that there is also the interest of society to consider as an aspect of this matter, and bringing our attention to the fact that the dividing line between the interests of society and the rights of an individual is an exceedingly difficult dividing line to determine, and certainly to enshrine in a document of this sort. I think this is a very useful thing to do.
I have two points that I would like to enquire about. The first has to do with this point you raise, Chief Ackroyd, in your brief about in effect the situation where the jot and tittle of the law, let us say, with respect to the rules laid down interferes with what appears to be natural justice and you point out to us in the United States, they are very court conscious down there, perhaps more than we are, and they take advantage in criminal proceedings of every jot and tittle of the law. It brings up the dilemma of how we get certainly in the administration of justice which perhaps depends on strict adherence to the written word, and yet that flexibility at least in procedures which does not interfere with what appears to be the interest of society in its protection from criminal activity. I think the Crown counsel averred to this same point, the question of certainty versus flexibility.
Now, can either of our two sets of witnesses throw any light that would help us in formulating the words in here that would protect individual rights as far as may be desirable and at the same time not infringe on the possibility of judges having discretion to deal with matters which appear to interfere with the natural flow of justice. Can you help us on this difficult question, where is the dividing line between certainty and discretion?
Mr. McLeod: Well, Senator, I think I have concentrated both in our original submission and in answering questions on Section 1 and Section 26, that if one looks at the rest of our brief you will see that the Canadian Association of Crown Counsel finds much of this working to be satisfactory, and much of that wording in the other sections is I think trying to do the very thing that you have referred to, to balance that certainty with flexibility. I would refer as an example to Section 7, which 1 interpret Section 7 of the legal rights, being the first of the legal rights, as being a section which is in effect what we have referred to in criminal prosecution as a basket clause. It is a form of general overriding provision in relation to legal rights that gives the court a significant discretion to ensure that no person is deprived of the right to life, liberty or security except in accordance with the principles of fundamental justice. As we interpret that, fundamental justice means something very close to natural justice, which is a well-known Canadian legal term, which in turn means basic procedural fairness, and it would seem to me that, for example, as I understood the Canadian Civil Liberties Association, they said
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, mademoiselle Campbell. Sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de voir ce matin ces témoins qui, à mon avis, remplissent une fonction qui nous est très utile. Nous avons écouté avec beaucoup d’intérêt ceux qui nous ont parlé des droits des particuliers, et Dieu sait que c’est important, et vous venez aujourd’hui nous rappeler qu’il existe aussi l’intérêt de la société et qu’il faut faire attention à bien définir la limite qui existe entre les intérêts de la société et les intérêts des particuliers, ce qui est évidemment extrêmement difficile. C’est donc un exercice très utile.
J’aimerais revenir sur deux points. Tout d’abord, chef Ackroyd, dans votre mémoire vous parlez de la situation où des points mineurs de la loi, des règles, semblent contrevenir à ce que l’on appelle la justice naturelle, et vous nous signalez qu’aux États-Unis on essaie beaucoup plus qu’ici probablement de profiter dans les causes criminelles des tous petits détails de la loi. Comment alors peut-on obtenir une certitude dans l’administration de la justice, qui dépend peut-être d’une adhérence stricte au libellé même de la loi, mais en même temps exige une certaine souplesse dans les procédures sans aller à l’encontre de ce qui semble être l’intérêt de la société dans la protection contre le crime. Je crois que le procureur a également abordé cette question de la certitude et de la souplesse.
Maintenant, l’un ou l’autre groupe de nos témoins pourrait-il nous aider à formuler ce qui nous permettrait de protéger les droits des particuliers dans toute la mesure du possible tout en empêchant pas les juges de disposer de certains pouvoirs discrétionnaires pour régler les questions qui semblent gêner le cours normal de la justice? Pourriez-vous nous aider sur cette question difficile de la distinction entre la certitude et les pouvoirs discrétionnaires?
M. McLeod: Sénateur, je crois avoir dit, tant dans notre mémoire qu’en répondant à vos questions à propos des articles 1 et 26, que le reste de notre mémoire montre bien que l’Association canadienne des procureurs se déclare en général satisfaite du libellé et je crois que dans les autres articles c’est exactement ce que l’on cherche à faire, à savoir réaliser un équilibre entre la certitude et la latitude. Par exemple, l’article 7 qui ne me semble être le premier parmi les droits juridiques et qui nous semble pour les causes criminelles être un article général. C’est une disposition globale touchant les droits juridiques qui donnent aux tribunaux un important pouvoir discrétionnaire pour assurer que personne ne soit privé du droit à la vie, de la liberté ou de la sécurité à moins que cela ne viole les principes de justice fondamentale. Pour nous, la justice fondamentale signifie quelque chose qui est très proche de la justice naturelle, terme légal très bien connu au Canada qui à son tour signifie justice fondamentale dans les procédures. Il me semble que par exemple, si j’ai bien compris ce que disait l’Association canadienne des libertés civiles, elle réfute les articles 8 et 9 en déclarant qu’ils font état de motifs et de
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 29
[ Texte]
Section 8 and Section 9 are wrong because Section 8 and Section 9 speak in terms of: on grounds and in accordance with procedures established by law. They say that means that Parliament could legislate anything, therefore there is no entrenchment.
I would suggest respectfully on the contrary that Section 7 might well provide a general overriding power in the court, and I have to confess I have not researched that to the point that I would be absolutely certain about it, but the wording tends to suggest to me that that very delicate balance between the certainty of the law as passed and the court’s ability to protect the accused individual would flow from something as found in Section 7, that is one example at least.
Senator Roblin: 1 want to refer to Section 7 myself, because I was listening to the questioning of Mr. Munro on that point with respect to capital punishment. My understanding is that both the Chiefs of Police and perhaps the Crown Attorneys have expressed an opinion, no, the Crown Attorneys have not; The Chiefs of Police have expressed an opinion in favour of capital punishment. I am not sure I understand the answer given to Mr. Munro on the question, because Section 7 says that everyone has a right to life. I think I can stop there. That deals with my point.
Section 12 is in similar language, because that says that everyone has the right not to be subject to any cruel or unusual treatment or punishment.
So, my question is: have the Chiefs of Police any opinion as to how their stand on capital punishment would be affected by either one of these two sections of the proposed bill?
Chief Ackroyd: Well, Mr. Chairman, we did not do any research into this with any depth. We did not do so because we did not feel there was anything in this Charter which would prevent the bringing back of capital punishment if the government of the country so decided.
As I understand it, capital punishment in the United States has not been regarded as cruel or unusual treatment because it has been conducted in other places in the world, and therefore, those words may not prohibit capital punishment from being brought back.
So we have not really addressed ourselves to it. But these would be my views off the top of my head.
Senator Roblin: I appreciate that, and I have been rather impressed by the contortions of the jurists in the United States attempting to deal with the matter of capital punishment under the heading of “cruel and unusual punishment”. They seem to be able to find both sides of that issue from time to time.
Thank you, Chief.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Senator Roblin.
I should like, on behalf of the Committee, to thank the Canadian Association of Chiefs of Police and you, Chief Ackroyd as well as Chief Welsh, Mr. Lafrance and also the Canadian Association of Crown Counsels, Mr. McLeod and Mr. Langston for being here this morning.
procédure établie par la loi. Cela lui semble signifier que le Parlement peut légiférer n’importe quoi et qu’ainsi aucun droit n’est consacré.
Je dirais au contraire que l’article 7 offre aux tribunaux un pouvoir supérieur et je dois avouer que je n’ai pas fait suffisamment de recherches là-dessus pour affirmer de façon absolue que le libellé vise un équilibre très délicat entre la certitude de la loi adoptée et le droit des tribunaux de protéger les accusés.
Le sénateur Roblin: Je voulais également passer à l’article 7 depuis que j’ai entendu les questions de M. Munro à propos de la peine capitale. J’ai l’impression que les chefs de police et les procureurs de la Couronne ont donné un avis. Non, pardon, pas le procureur de la Couronne, mais les chefs de police ont dit qu’ils étaient en faveur de la peine capitale. Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la réponse donnée à M. Munro à ce sujet car l’article 7 stipule que chacun a droit à la vie. Je pense pouvoir m’arrêter là. C’est tout ce que j’avais à dire.
L’article 12 est assez similaire puisqu’il stipule que chacun a droit à la protection contre tout traitement ou peine cruelle et inusitée.
Ma question est donc la suivante: Les chefs de police ont-ils réfléchi à leur position quant à la peine capitale en fonction de ces deux articles?
M. Ackroyd: Ma foi, monsieur le président, nous n’avons effectué aucune recherche approfondie là-dessus. Nous n’estimions pas en fait qu’il y ait quoi que ce soit dans cette charte qui puisse empêcher de ramener la peine capitale si le gouvernement le décidait.
Je ne crois d’ailleurs pas que la peine capitale n’ait jamais aux États-Unis été considérée comme un traitement cruel et inusité puisque on l’impose ailleurs dans le monde si bien que ces articles n’empêcheraient pas forcément de réinstituer la peine capitale.
Nous ne nous sommes donc pas vraiment posé la question. C’est un avis que je vous donne comme cela en passant.
Le sénateur Roblin: Je vous en remercie et je dois dire que j’ai toujours été assez surpris de voir les juristes aux États- Unis se débattre avec cette question de la peine capitale et des «peines cruelles et inusitées». Il semble que les avis soient très partagés là-dessus.
Merci, chef.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur Roblin.
Je remercie au nom du comité l’Association canadienne des chefs de police et vous chef Ackroyd et chef Welsh, M. Lafrance et l’Association canadienne des procureurs de la Couronne, M. McLeod et M. Langston.
14 : 30 Constitution of Canada 27-11-1980
1 should like you to know that for a number of years 1 was the Chairman of the Police Commission, and I know the great problems you have, and 1 can assure you that in our deliberations we will be using your briefs, and we are very pleased to have them.
Thank you very much.
Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais maintenant appeler à la table des témoins les représentants du gouvernement du Yukon.
1 would like now to call to the witness table representatives of the Government of the Yukon, the honourable Mr. Pearson, Mr. David Morrisson, and the honourable Dan Lang.
While waiting for the witnesses to come to the table, I have been requested by honourable Senators to deal with the matter of what time we should adjourn proceedings this morning in view of the fact that many honourable members around this table would like to attend the funeral of the late Governor General, Mr. Jules Léger.
As I understand it, we have to be present in the church by 1:30 o’clock and members of the Senate would like, of course, to call at their offices and prepare themselves accordingly.
I would therefore suggest that we might adjourn by 12:15 p.m. our proceedings this morning, if that is agreeable.
I would like now to call again on the Government of the Yukon and its representatives, the honourable C. W. Pearson, Mr. David Morrisson, and the honourable Dan Lang, to take their place at the witness table.
I understand, Mr. Pearson, you have an opening statement and you will be agreeable also to answering questions which may be put to you by honourable members of this Committee. I would like now to invite you to address this Committee.
Hon. C. W. Pearson (Leader, Government of Yukon): Mr. Chairman, I would like to start by apologizing to the Committee for not having our submission to you nor my statement transcribed in both languages. We did feel we were working under some time constraint and just did not have the time to do it.
1 would like also to thank you and members of this Committee for making available the time this morning to allow the Government of the Yukon to formally present its views and concerns on the proposed patriation and amendment of the Canadian constitution. I would also hope, Mr. Chairman, that 1 can enunciate some of the aspirations of those Canadians that live north of the 60th parallel in this great country.
Mr. Chairman, we have presented to you and your Committee a formal document which addresses our major concerns with the proposed constitution act. I want to emphasize, Mr. Chairman, that we in the Yukon want to join this federation of Canada as full participating Canadians. Our home, the region of this country that is larger than a number of the existing provinces, and as it is developed, will provide untold wealth to Canada.
We have in place, and functioning effectively, a provincial type government with virtually all of the responsibilities of the existing provincial governments in Canada.
Sachez que pendant plusieurs années, j’ai été président de la Commission de la police et que je connais bien vos grands problèmes. Je puis vous assurer que nous utiliserons vos mémoires dans nos délibérations et qu’ils nous seront très utiles.
Merci beaucoup.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will now call the representatives of the Yukon Government to the witness table.
J’invite maintenant à la table des témoins les représentants du Gouvernement du Yukon, l’honorable M. Pearson, M. Davis Morrison et l’honorable Dan Lang.
En attendant qu’ils s’installent, des sénateurs m’ont demandé à quelle heure nous ajournerions ce matin étant donné que beaucoup de membres du Comité souhaitent assister aux funérailles du Gouverneur général, M. Jules Léger.
Il nous faut, si je ne me trompe, être à la Cathédrale à 13 h 30 et il est bien évident que les sénateurs voudront d’abord passer à leur bureau se préparer.
Je suggère donc que nous ajournions à 12 h 15, si vous voulez.
J’invite à nouveau le Gouvernement du Yukon et ses représentants, l’honorable C. W. Pearson, M. David Morrisson et l’honorable Dan Lang à s’asseoir à la table des témoins.
Je crois, monsieur Pearson, que vous avez une déclaration initiale et que vous accepterez de répondre à nos questions ensuite. Je vous invite donc à prendre la parole.
L’honorable C. W. Pearson (chef du Gouvernement du Yukon): Monsieur le président, je prie tout d’abord le Comité de nous excuser de ne pas vous avoir fourni notre mémoire ni cette déclaration dans les deux langues. Nous n’avons tout simplement pas eu le temps de le faire.
Nous tenons aussi à vous remercier tous de nous avoir réservé quelque temps ce matin pour vous présenter officiellement nos points de vue et les inquiétudes du gouvernement du Yukon à propos du projet de rapatriement et de modification de la constitution canadienne. J’espère d’autre part, monsieur le président, que je pourrai faire état de certaines aspirations des Canadiens qui vivent au nord du 60iimc parallèle dans notre immense pays.
Monsieur le président, nous vos avons soumis un document officiel qui souligne les principales préoccupations que nous avons au sujet de cette proposition. J’insiste, monsieur le président, sur le fait que le Yukon souhaite se joindre à la Fédération canadienne en participant à plein titre. Nous vivons dans une région qui est plus vaste que certaines provinces et qui pourra offrir des richesses encore inconnues au Canada.
Nous disposons d’un gouvernement de type provincial qui a pratiquement toutes les responsabilités des gouvernements provinciaux canadiens.
Constitution du Canada
14 : 31
This government in answerable to the people of the Yukon through the Yukon Legislative Assembly which was first wholly elected in 1907. Mr. Chairman, we have been working for a good many years and for that reason our presentation should not be interpreted as approval of the proposal before you with the exception of the specific points we have raised.
In fact, some of us share reservations which you have already heard voiced by others.
We decided, Mr. Chairman, that your time and our interest would both be better served if we concentrated in our paper on our concerns that both summarized and epitomized the Yukon people’s viewpoint.
We, and Mr. Chairman, when 1 say “we”, I mean all citizens of the Yukon, face a number of problems in respect to Canadian constitutional development that have long been solved in southern Canada.
We knew we had special problems that should be considered by the federal government during the long summer debate, but try as we might, this is our first opportunity to bring forward our concerns.
1 must say that, valuable as this occasion is to us, it simply is not a substitute for a seat at the table during the planning process, yet the Government of Canada saw fit to exclude the elected Government of Yukon from any role whatsoever except for an invitation to watch the First Ministers’ Conference in September as an observer.
In retrospect, we think it did not even occur to the Prime Minister and many of the senior Ottawa bureaucrats that a small government 5,000 kilometres away would respond when the national government declared its priority timetable for constitutional action. To the evident surprise of some, we did prepare our concerns. We came to Ottawa and met with two ministers who indicated we would have some involvement. It was not to be, Mr. Chairman, and I simply say today that while we do want to enter confederation, we have not found the federal government much interested in helping us join.
Had we been given an opportunity to participate earlier, we would have outlined our concern that the proposal before you now fails to make provision for the entry of new provinces into Confederation and would have jumped immediately on Section 6—mobility rights—as presenting problems for us with the preferential hiring clauses attached to the Alaska highway natural gas pipeline and on which our support for the entirely project is partially based.
We would also have raised the question of the effect proposed changes to the Canadian constitution might have on our number one priority in the Yukon, the settlement of the Yukon Indian land claims.
Mr. Chairman, these negotiations have been in progress for seven years, and for the first time there are real indications that a settlement might be reached. But has anyone looked at this proposed constitution with a view to assessing how—or
[ Traduction]
Il est responsable devant la population du Yukon par son Assemblée législative entièrement élue pour la première fois en 1907, car nous travaillons depuis de très nombreuses années, monsieur le président. C’est d’ailleurs pourquoi nous ne voudrions pas que notre exposé soit interprété comme une approbation de la proposition que vous étudiez à l’exception de certains points précis.
En fait, certains d’entre nous partagent les réserves que vous avez déjà entendu exprimer par d’autres.
Nous avons jugé qu’en raison du peu de temps dont vous disposiez, il serait plus intéressant que nous nous concentrions dans notre document sur les points qui résument et illustrent le point de vue de la population du Yukon.
Nous, c’est-à-dire tous les citoyens du Yukon, monsieur le président, rencontrons plusieurs problèmes qui sont résolus depuis longtemps dans le sud du Canada lorsqu’il s’agit de la constitution canadienne.
Nous savions que le gouvernement fédéral aurait dû pendant le long débat de cet été étudier les problèmes qui nous étaient particuliers, mais nous avons eu beau essayer, c’est la première fois que nous pouvons exposer notre point de vue.
Toute aussi précieuse que nous soit cette occasion, nous ne pouvons dire que cela remplace une participation au processus de planification. Le gouvernement canadien a jugé bon d’exclure le gouvernement élu du Yukon en se contentant de l’inviter à assister à titre d’observateur à la conférence des premiers ministres de septembre.
En y repensant, nous avons l’impression que le premier ministre et beaucoup des hauts fonctionnaires d’Ottawa n’ont même jamais imaginé qu’un petit gouvernement situé à 5,000 kilomètres d’eux réagirait lorsque le gouvernement national déclarerait ses priorités en matière constitutionnelle. A la surprise évidente de certains, nous étions prêts. Nous sommes venus à Ottawa voir deux ministres qui nous ont dit que nous pourrions participer dans une certaine mesure. Cela ne s’est jamais fait, monsieur le président, et si je répète que nous voulons entrer dans la Confédération, je dois dire que nous n’avons pas l’impression que le gouvernement fédéral soit tellement pressé de nous y aider.
Si nous avions pu participer plus tôt, nous aurions indiqué qu’à notre avis, la proposition qui vous est faite ne prévoit pas l’entrée de nouvelles provinces dans la Confédération et nous aurions immédiatement sauté sur l’article 6, sur la liberté de circulation et d’établissement, qui nous présente des problèmes en raison des clauses d’embauche préférentielle qui touchent le gazoduc de l’Alaska et sur lesquelles est partiellement fondé notre appui à tout ce projet.
Nous aurions également soulevé la question de l’incidence des modifications proposées à la constitution canadienne sur notre priorité au Yukon qui est le règlement des revendications territoriales des Indiens du Yukon.
Monsieur le président, ces négociations sont en cours depuis 7 ans et c’est la première fois que l’on semble vouloir envisager un règlement. Mais quelqu’un a-t-il envisagé cette constitution en se demandant en quoi elle pourrait avoir une incidence
14:32 Constitution of Canada 27-11-1980
even if, it will have any effect on the aspirations of one-third of our population? I somehow doubt it, Mr. Chairman.
It should be no secret to anyone in Canada, Mr. Chairman, that the people of the Yukon would like to become first class citizens of this federation someday. The way we do that is to achieve provincial status so that we have the same rights and privileges as other Canadians.
We cannot be denied that basic and fundamental aspiration.
As you know, the BN A Act has to be amended in 1871 to provide for the entry of new provinces. Our government holds the view that any new constitution brought into force at this point in time should be structured adequately to meet the express needs of the entire nation for the foreseeable future. Therefore, given constitutional evolution in the Yukon—and elsewhere north of sixty, there must be provision for new provinces.
We submit that the question to consider is not when or should the Yukon become a province, but rather it is the simpler question: should the Canadian federation be constitutionally prepared to admit new provinces sometime in the future?
My government was elected with a mandate to seek and consolidate responsible representative government in the Yukon. Our policy is to move forward in stages with provincial status as our ultimate goal. Our paper makes clear that ownership of natural resources is part of that goal. We want to be a provincial success. Provincial status without resources would jeopardize our success from the beginning.
Mr. Chairman, of more immediate concern is the apparent conflict between Section 6 of the constitution act and Section 26 of the terms and conditions drawn up under the Northern Pipeline Act. 1 raised the matter in the Yukon legislature on October 30, and we have received no indication from the federal government that our concern is not well-founded. On the contrary, we have been given to understand that the Government of Canada is not signing the terms and conditions because they are indeed considered to be in conflict. Certainly the Minister responsible for the pipeline, the Honourable Senator Olson, has been unable to give any assurances on this subject and he has been asked for them.
In closing, Mr. Chairman, may I point out that we are addressing both the immediate and the eventual future. Our problem with mobility rights concerns jobs and orderly development tomorrow. Our question about provincial status anticipates an exciting new chapter for Canada.
Recently I told the Yukon Legislature that I believe the territory will prosper and contribute more than its share to Canada. I repeat that confidently today; but we must have understanding and help from the Parliament and Government of Canada. That is why we are here.
Mr. Chairman, these are just some of our concerns. I am confident that if we had more time we would have been able to be much more detailed in the concerns that we really, truly
quelconque sur les aspirations d’un tiers de notre population? J’en doute, monsieur le président.
Tout le monde sait probablement au Canada, monsieur le président, que les habitants du Yukon aimeraient un jour devenir des citoyens à part entière de cette fédération. La façon d’y parvenir est d’obtenir le statut de province qui nous donnerait les mêmes droits et privilèges que les autres Canadiens.
On ne peut nous refuser nos aspirations fondamentales.
Comme vous le savez, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique a dû être modifié en 1871 pour ménager une entrée à de nouvelles provinces. Notre gouvernement estime que toute nouvelle constitution devrait aujourd’hui permettre de répondre aux besoins exprès de toute la nation dans un avenir raisonnable. Étant donné donc l’évolution constitutionnelle au Yukon, et ailleurs au nord du 60e parallèle, on doit prévoir de nouvelles provinces.
Nous jugeons que la question envisagée n’est pas de savoir quand le Yukon et si le Yukon deviendra une province mais beaucoup plus simplement: la Fédération canadienne doit-elle dans sa constitution être prête à admettre un jour de nouvelles provinces?
Mon gouvernement a été élu avec le mandat d’offrir un gouvernement responsable et représentatif au Yukon. Nous voulons, par étapes, parvenir au statut provincial qui est notre objectif ultime. Notre document précise bien que la propriété de ressources naturelles fait partie de cet objectif. Nous souhaitons réussir à titre de province. Le statut provincial sans ressources menacerait dès le début nos aspirations.
Monsieur le président, ce qui nous inquiète de façon plus immédiate, c’est la contradiction que nous voyons entre l’article 6 de cette proposition et l’article 26 des conditions rédigées dans l’Acte du pipe-line du Nord. J’ai soulevé la question à l’Assemblée législative du Yukon le 30 octobre et le gouvernement fédéral ne nous a jamais dit que nos inquiétudes n’étaient pas fondées. Au contraire, on nous a laissé entendre que le gouvernement canadien ne signait pas les conditions contenues dans cette loi car elles semblaient nettement contradictoires. Le ministre responsable du pipeline, l’honorable sénateur Oison, en tout cas, a été incapable de nous assurer de quoi que ce soit à ce sujet.
En conclusion, monsieur le président, puis-je vous signaler que nous envisageons à la fois l’avenir immédiat et l’avenir éloigné. La liberté de circulation et d’établissement touche nos emplois et notre développement futur. La question du statut provincial permet d’ouvrir un nouveau chapitre pour le Canada.
J’ai déclaré récemment à l’Assemblée législative du Yukon qu’à mon avis le territoire n’avait rien à envier à personne dans ce qu’il offrirait et contribuerait au Canada. Je puis le répéter aujourd’hui, car j’en ai la conviction, mais il faut que le Parlement et le gouvernement canadien nous y aident et nous comprennent. C’est pourquoi nous sommes ici.
Monsieur le président, ce ne sont là que quelques-unes de nos inquiétudes. Je sais bien que si nous avions davantage de
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feel from northern Canada in respect to the patriation of the constitution.
Thank you very much.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Pearson.
I would like to invite, as our first questioner this morning, of the representatives of the Government of the Yukon, the Honourable Erik Nielsen, followed by Mr. Fulton.
Mr. Nielsen: Thank you, Mr. Chairman. Welcome Mr. Pearson and Mr. Lang.
I would like to refer to page 6 of your brief, where you address the question of provincial status and the timing of that achievement.
Can you answer this for the benefit of committee members? If Yukon now had control of its natural resources in the same way as each of the provinces, would Yukon be economically prepared to assume the burdens of provincial status?
Mr. Pearson: The question of provincial status, Mr. Chairman, is one which has been ongoing in the territory. It is our eventual and ultimate goal or aspiration; but we as a government—and the people of the territory—recognize that we have to have the infrastructures in place to be properly a part of Canada, to be a province, having full provincial status.
We are confident that we can become a province, and the key to becoming a province is the ownership of our resources as the other provinces own their resources.
Mr. Nielsen: Let me put it another way. Without the economic base, which would be provided with ownership of natural resources, in your view could Yukon ever become a province?
Mr. Pearson: No, I do not believe so; nor do I think Yukoners would ever want to become a province without that economic base, because, once again, we feel strongly that we have the wherewithal in the territory to be a participating part of Canada. I would be to Canada’s benefit, in the long run, to have Yukon as a province. We have no doubt about that.
Mr. Nielsen: Moving on to another point made on page 6 of your brief, with respect to your suggestion of the incorporation of a formula for the entrance of future provinces into the Canadian Confederation, could you elaborate on that and inform us what you mean with respect to the use of the term “formula”?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it may well have been a poor choice of words in this context. I very much appreciate the opportunity to elaborate a bit on it.
Mr. Chairman, under the terms of the present BNA Act, there is a process whereby new provinces can come into confederation.
We are very concerned that there is no similar process initiated in the new constitution. That hits right at the heart of our ultimate goals in the territory to become full-fledged citizens of Canada. The term “formula” is probably a poor word to use. “Formula” is probably a poor one to use, in that
temps, nous aurions pu vous donner beaucoup plus de détails sur notre sentiment quant au rapatriement de la Constitution.
Merci beaucoup.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Pearson.
Je donnerai tout d’abord la parole ce matin pour représenter les représentants du gouvernement du Yukon à l’honorable Erik Nielsen, puis à M. Fulton.
M. Nielsen: Merci, monsieur le président. Bienvenue, monsieur Pearson et monsieur Lang.
Je vous ramène à la page 6 de votre mémoire où vous parlez du statut provincial et du moment où vous voudriez l’obtenir.
Si le Yukon régissait aujourd’hui ses ressources naturelles comme le font les autres provinces, serait-il économiquement en mesure d’assumer les fardeaux qui vont avec un statut provincial?
M. Pearson: Monsieur le président, la question du statut provincial n’est pas nouvelle au territoire. C’est notre objectif ou notre aspiration ultime; à titre de gouvernement toutefois, c’est le sentiment de la population, nous reconnaissons qu’il nous faut certaines infrastructures pour faire véritablement partie du Canada, pour être une province, pour avoir un statut provincial total.
Nous avons la conviction que nous pouvons devenir une province et que la clef de tout cela est la propriété de nos ressources au même titre que les autres provinces qui sont propriétaires de leurs ressources.
M. Nielsen: Je vais vous poser la question d’une autre façon. Sans la base économique que vous fournirez la propriété des ressources naturelles, le Yukon pourrait-il jamais devenir une province?
M. Pearson: Non, je ne crois pas; et je ne crois pas que les habitants du Yukon voudraient jamais devenir une province s’ils ne pouvaient bénéficier de cette base économique car, je le répète, nous sommes convaincus que nous voulons participer à part entière au Canada. Le Canada bénificierait d’ailleurs à long terme de notre statut de province. Nous n’en doutons pas.
M. Nielsen: Toujours à la page 6, vous parlez d’incorporer une formule permettant que la Confédération canadienne s’adjoigne d’autres provinces. Pourriez-vous développer votre pensée là-dessus et nous dire ce que vous entendez pas «formule»?
M. Pearson: Monsieur le président, peut-être ai-je mal choisi mes mots. Je suis ravi de pouvoir préciser ma pensée.
Dans l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, il existe une disposition qui permet à de nouvelles provinces de se joindre à la Confédération.
Nous nous inquiétons beaucoup que cela n’existe pas dans la nouvelle constitution. Cela frappe en effet en plein coeur notre objectif ultime qui est de devenir des citoyens à part entière du Canada. Le mot «formule» est peut-être mal choisi. Ce que nous voulons, c’est qu’un processus soit prévu pour les nouvelles provinces.
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what we are really concerned about is that there be a process in place for new provinces.
Mr. Nielsen: Would you therefore suggest incorporation by way of amendment to the proposal before us, the addition of provisions which would maintain the process now available for the entrance of new provinces into the Canadian Confederation?
Mr. Pearson: Yes, Mr. Chairman.
I do not believe we are looking for anything new, or something that does not exist today.
It is our concern that what is being taken away is a basic fundamental right that we had someday to aspire, someday to become a province, and that right has been taken from us in this proposed constitution.
Mr. Nielsen: I notice also in your brief that your government addresses itself to the question of the rights of native people in the Yukon.
Have you had any input in the presentation of your brief to us today from the native organizations of the Yukon?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, we did not have any direct input. However, we have said for years, since we were elected, that we do represent all the people of the territory. I have received correspondence from the president of the Council for Yukon Indians. It may be of benefit to the Committee, Mr. Chairman, if you would allow me to table that correspondence with you. It gives an insight into their aspirations, and I can say unequivocally that we agree and support them 100 percent, save and except for the suggestion in the letter that there should be no development in the territory until land claims are settled. We feel strongly Mr. Chairman, that development, both materially and politically must continue and could go hand in hand along with the land claims settlement. I believe it would be of benefit if we could be allowed to table this for your information.
Mr. Nielsen: Mr. Chairman, may I seek your co-operation in putting the suggestion to Committee members that Mr. Pearson be allowed to table this letter from the President of the Council of Yukon Indians.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. I do not see any opposition around this table for that proposal, it is agreed. Monsieur Corbin.
Mr. Corbin: Could we have these letters circulated immediately, Mr. Chairman?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): As soon as the Clerk has the letter we will have photocopies and it will be circulated around the table.
Mr. Nielsen: Thank you, Mr. Chairman. I take it the exception you point out, Mr. Pearson, entertains the position of the Government of Yukon that negotiations towards a fair and just settlement of all Yukon native claims can proceed in harmony with development, both materially and politically, without prejudicing at all those claims of the native people. Would I be stating it correctly?
[ Translation]
M. Nielsen: Est-ce que vous souhaitez que le processus prévu actuellement pour l’entrée de nouvelles provinces dans la Confédération canadienne soit maintenu aux termes d’un amendement à la proposition que nous avons sous les yeux?
M. Pearson: Oui, monsieur le président.
Nous ne voulons pas quelque chose de nouveau, nous ne voulons rien qui n’existe déjà.
Nous craignons au contraire qu’un droit fondamental ne disparaisse dans cette nouvelle constitution, un droit que nous allons revendiquer quand le jour sera venu pour nous de devenir une province.
M. Nielsen: Je vois dans votre mémoire que votre gouvernement s’intéresse également aux droits des autochtones du Yukon.
Avant de rédiger votre mémoire, avez-vous pris contact avec les organisations d’autochtones du Yukon?
M. Pearson: Pas directement, monsieur le président, mais depuis des années, depuis que nous avons été élus, nous ne cessons de répéter que nous représentons toute la population du territoire. J’ai reçu une lettre du président du Conseil des Indiens du Yukon. Monsieur le président, les membres du Comité aimeraient peut-être me voir déposer cette correspondance. Elle vous donnera une idée de ce que sont leurs aspirations et pour ma part, je peux vous dire que notre total soutien leur est acquis, à cette seule exception que nous ne sommes pas d’accord avec eux lorsqu’ils refusent tout développement dans le territoire tant que les revendications territoriales ne seront pas réglées. Monsieur le président, nous tenons à ce que le développement matériel et politique du territoire se poursuive. Nous pensons même qu’il doit se faire de concert avec le règlement des revendications. Je le répète, peut-être serait-il bon que nous déposions cette lettre.
M. Nielsen: Monsieur le président, je me permets de vous prier de faire accepter par le Comité le dépôt de cette lettre adressée par le président du Conseil des Indiens du Yukon à M. Pearson.
Le coprésident (M. Joyal): Oui. Puisque personne ne semble s’y opposer, c’est d’accord. Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, peut-on distribuer tout de suite des copies de cette lettre?
Le coprésident (M. Joyal): Dès que le greffier aura la lettre, il la fera photocopier et nous la distribuerons.
M. Nielsen: Merci, monsieur le président. En faisant cette réserve, monsieur Pearson, vous voulez dire que le gouvernement du Yukon estime que les négociations dans la voie d’un règlement juste et équitable de toutes les revendications des autochtones du Yukon peuvent se faire en même temps que le développement matériel et politique du territoire et que cette dernière activité ne risque pas de porter atteinte à ces revendications des autochtones, c’est bien cela?
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[ Texte]
Mr. Pearson: Yes, without any doubt. In fact we are developing materially in the territory right now. We are developing politically and we are progressing with the land claim settlement. So the fact of the matter is that all three can go along, and should continue to go along hand in hand.
Mr. Nielsen: The last major point that was addressed in your brief, in view of the limitations of my time and I realize this is my last question of my round, and this is a question as to mobility rights.
You say you have received no indication concerning the resolution of this question, the socioeconomic terms and conditions which were prepared pursuant to the Northern Pipelines Act have been completed for some time and have been with the Cabinet and await Cabinet at this moment, is that correct?
Mr. Pearson: Yes, that is correct, Mr. Nielsen.
Mr. Nielsen: Have you corresponded or communicated with any minister of the Government of Canada, or with the Government of Canada concerning the possible date that you might obtain an answer to the question of the approval of those socioeconomic terms and conditions with respect to mobility rights?
While you are answering that question, would you please inform committee members how that failure to resolve the question is affecting your planning as a government and the cost of that planning to your government?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, if I may take the questions asked by Mr. Nielsen in a little different order, so that I can answer, I hope, chronologically.
We have telexed the Prime Minister asking him to intercede on our behalf in respect to the mobility clause and the signing of the terms and conditions.
Mr. Chairman, we have been in the process of negotiating a socioeconomic agreement with Canada in respect to the construction of that pipeline in the Yukon for three years. The clause in respect to mobility, preferential hiring rights, preferential training for Yukoners has been in existence for most of that three years and has been the one section of that whole agreement that has been virtually inviolate until today. It just simply has not been touched. It was agreed upon, it was felt by the proponents and by the Northern Pipeline Agency acting on behalf of the Government of Canada, and by our government, as being the best possible method to mitigate against some of the horrendous, we can foresee, circumstances that could arise as a result of the experience in Alaska with the Alyaska line. It has been the one thing that has remained intact all of the way through. The doubt raised now is a very real one and of major concern to us. It may well be, Mr. Chairman, that we as a government would find it necessary to withdraw our support of the construction of that pipeline should this clause have to be amended in order to meet the concerns of the new constitution. That I would suggest, Mr. Chairman, is going to raise another major issue in Canada that we should just not face at this point in time.
Mr. Nielsen: Thank you, Mr. Chairman. I hope that there will be a further opportunity on a second round.
M. Pearson: Absolument, sans le moindre doute. En fait, le développement matériel de notre territoire a déjà commencé. Politiquement également nous prenons de l’expansion, et en même temps, nous faisons des progrès dans la voie d’un règlement des revendications territoriales. Le fait est que les trois activités sont tout à fait compatibles.
M. Nielsen: Je dispose de très peu de temps, je sais que ce sera ma dernière question au premier tour, je passe donc à la dernière question importante que vous abordez dans votre mémoire, celle de la liberté de circulation.
Vous dites que ce problème, qui est important pour vous, est resté sans réponse. Une étude des termes et conditions socioéconomiques a été faite à la suite de l’adoption de la Loi sur les pipe-lines du Nord mais elle attend toujours l’approbation du Cabinet, c’est bien cela?
M. Pearson: Oui, c’est exact, monsieur Nielsen.
M. Nielsen: Avez-vous écrit à un ministre ou communiqué avec le gouvernement du Canada pour savoir quand on peut espérer que ces termes et conditions socio-économiques relatifs à la liberté de circulation seront approuvés?
Pendant que vous répondez à cette question, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure votre planification gouvernementale est affectée par l’absence d’une solution, affectée financièrement et autrement?
M. Pearson: Monsieur le président, je vais réarranger les questions de M. Nielsen pour pouvoir y répondre dans l’ordre chronologique.
Nous avons envoyé un télex au premier ministre pour lui demander d’intercéder en notre faveur et d’obtenir la ratification de la clause de circulation et des termes et conditions.
Monsieur le président, cela fait maintenant trois ans que nous négocions les termes d’un accord socio-économique avec le Canada au sujet de la construction de ce pipe-line. La clause de circulation, les droits d’embauche préférentiels, les droits de formation préférentiels pour les habitants du Yukon, voilà des dispositions qui existent depuis près de trois ans; ce sont pratiquement les seules de l’accord auxquelles on n’ait pas touché jusqu’à présent. A ce jour, elles sont inviolées. Les auteurs de la proposition et l’administration du pipe-line du Nord, agissant au nom du gouvernement du Canada, ainsi que notre gouvernement ont estimé que c’était le meilleur moyen d’éviter que ne se reproduise la situation affreuse dans laquelle on s’est trouvé en Alaska avec la construction de la ligne Alyaska. C’est une chose à laquelle on n’a jamais touché. Et puis, ce doute qui surgit maintenant nous inquiète d’autant plus. Il est fort possible, monsieur le président, que notre gouvernement décide de s’opposer à la construction du pipeline si cette clause devait être modifiée pour tenir compte des nouvelles dispositions de la constitution. Monsieur le président, cela risque de poser un nouveau problème dont le Canada peut certes se passer pour l’instant.
M. Nielsen: Merci, monsieur le président. J’espère pouvoir poser d’autres questions au second tour.
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The Joint Chairman (Mr. Joyal): I can tell you, Mr. Nielsen, be confident. I think the seriousness of the question means that that point should be investigated thoroughly by the members of this committee. I would like to invite now Mr. Fulton.
Mr. Fulton: Thank you. I would first like to compliment Mr. Pearson on the brief he presented here. I think it goes a long way to setting the record straight, contrary to the sort of bush league picture that is painted by the eastern press of the Yukon. Being the member immediately south to the Yukon, i am sensitive to a lot that goes on in the press back here.
The first point I would like to address and to have you address, Mr. Pearson, is in relation to your comments regarding aboriginal people and the problems within the resolution as it now stands. Certainly my view, and I would like to hear your comments on it, that is that the resolution does not go anywhere towards either entrenching the rights of the aboriginal people, not only of the Yukon but all of Canada, but in fact does not set any process in motion towards that settlement. In fact, in all of the sections of the resolution casts the settlement of that back onto the common law which is certainly something, in cases such as the Calder case seems to be a totally ineffective way of dealing with it.
1 wonder if you could perhaps outline for the committee, so we can have a better understanding as we approach the process of amendments, exactly what your views are in relation to aboriginal rights as related to the territory.
Mr. Pearson: Well, Mr. Chairman, there can be no doubt that my own personal view, and that of the Government of the Yukon are that the native people in the Yukon Territory, and I am only dealing with the native people in the Yukon Territory, do in fact have a legitimate aboriginal claim. Their claim has never been extinguished, they are different than native people in southern Canada in that way, and that is why we have been very supportive of a land claim settlement for all of these years.
I am very concerned that the proposed constitution does not even recognize that we do have this large segment of our population in Canada that are in fact aboriginal peoples, and they should have and do have certain rights that should be recognized. There, to me, does not seem to be any indication of that at all and this is of real, major concern.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. My second question, and I recognize that you are on the public record as supporting the settlement of aboriginal claim in the Yukon prior to achievement of provincial status.
I wonder if you could comment why you did not touch on that in the brief and whether or not in fact that is still the position of the government of the Yukon.
Mr. Pearson: Oh, it is a very easy position to take because there will be a settlement of the Yukon land claim prior to provincial status, there is little doubt about that.
1 feel we are getting very close to a fair and an equitable settlement of the land claim.
Mr. Nielsen: That appears in your brief too.
Le coprésident (M. Joyal): Ne perdez pas confiance, monsieur Nielsen, cette question est suffisamment importante pour mériter toute l’attention des membres de ce Comité. Je donne maintenant la parole à M. Fulton.
M. Fulton: Merci. Pour commencer, je félicite M. Pearson pour son mémoire. La presse dans l’Est aime à faire du Yukon une région sauvage dont il n’y a rien à tirer: votre mémoire remet les choses en place. Comme je représente une région voisine du Yukon vers le Sud, je suis moi aussi, très sensible aux exagérations de la presse.
La première chose dont je veux vous parler, monsieur Pearson, et dont je veux vous entendre parler, ce sont des problèmes que cette résolution risque de poser pour les populations autochtones. J’estime, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez, que la résolution sous sa forme actuelle ne fait rien pour protéger les droits des autochtones, et pas seulement ceux du Yukon, mais ceux de tout le Canada. Rien dans cette résolution ne manifeste une préoccupation quelconque pour leur sort. Au contraire, tous les articles de la résolution rejettent la responsabilité du règlement sur le droit commun qui s’est avéré, du moins dans la cause Calder, tout à fait insuffisant.
Pour que nous puissions mieux comprendre la situation lorsque nous commencerons à proposer des amendements, pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez le problème des droits autochtones dans le territoire.
M. Pearson: Monsieur le président, je ne vous parlerai que des autochtones du Territoire du Yukon, je n’ai personnellement pas le moindre doute, pas plus que le gouvernement du Yukon, sur l’existence des droits légitimes des autochtones. Ces droits n’ont jamais été éteints, contrairement à ceux de certains autochtones dans le Sud du Canada et c’est la raison pour laquelle nous sommes en faveur, depuis des années, d’un règlement des revendications territoriales.
Or, je suis terriblement inquiet lorsque je constate que ce projet de constitution ne mentionne même pas cette partie importante de notre population que sont les autochtones qui ont des droits qu’il importe de reconnaître. A mon sens, leur existence même n’est pas reconnue, ce qui est très inquiétant.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. Je sais que vous avez déclaré publiquement que le Yukon devrait régler les revendications autochtones avant d’accéder au statut de province.
Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n’avez pas mentionné ce sujet dans le mémoire, et si oui ou non, c’est toujours là la position du gouvernement du Yukon?
M. Pearson: II est facile de trancher, car avant d’obtenir un statut de province, on réglera les revendications territoriales du Yukon; cela ne fait aucun doute.
Je crois que nous sommes fort près de régler de façon juste et équitable les revendications territoriales.
M. Nielsen: Cela se trouve aussi dans votre mémoire.
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Mr. Pearson: I believe that we do indicate that there is a chronological order of things to happen in the territory, and there is no doubt about it. A provincial status, we want the provincial status to be something that will be of benefit not only to the white people in the Yukon Territory but to the Indian people in the Yukon Territory too. We as white people are going to benefit from their land claim settlement, and they in turn are going to benefit from provincial status, there is no doubt about it.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. In relation to your brief, you touch on the concept of self-determination in relation to the Yukon Territory. I wonder if you could touch on that in relation to the land claim settlement that was based on an entrenched aboriginal title within the resolution as to exactly how the self-determination, for example, of the Indian people of the Yukon would fit within that scheme in terms of the self-determination you speak of for the government and the peoples of the Yukon, and self-determination, as spoken of by many Indian groups, and certainly the CYI in relation to the Yukon Territory.
Mr. Pearson: A very, very difficult question and frankly, Mr. Chairman, 1 do not have the answer to that question. It is one that has been faced by Canada for some years now, a hundred and some odd years and far be it from me to sit here and say I am the expert on how this can be resolved. I am sorry, 1 just do not know. I do want to convey to the Committee the concerns of the people of the Yukon that this right has not been recognized in the constitution.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. My second part of the question is a follow up on Mr. Nielsen’s question in relation to the problems of mobility rights. If the resolution goes ahead unamended as it is, certainly the promises we heard coming from the Lysyk inquiry and within the Pipeline Act itself, and all of the negotiations that have gone on in relation to that. Having worked in the Yukon a few years ago, I appreciate the serious problems that the workforce has within the Yukon itself from southern contractors coming up and bringing the labour force with them, and having southern hiring halls essentially, sending workers up into the area.
Exactly how disastrous do you think it would be if the resolution went ahead, without an amendment, not only in relation to the Alaska Highway pipeline but in relation to other direct hiring and workforce programs that the Government of Yukon would bring in either still in territorial status, or in future provincial status.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, we do have a unique situation north of the 60th parallel in Canada and it applies to the Northwest Territories as well as the Yukon. The problem is a real one in that we just cannot compete as a people, as a regional people with southern Canada when it comes to expertise on major projects, because we have not had that experience, nor have we had that training.
M. Pearson: Je crois que nous indiquons pour l’avenir un ordre chronologique pour le déroulement des événements futurs. Nous voulons naturellement obtenir le statut de province, afin que cette situation ne bénéficie pas seulement aux blancs, mais aussi aux Indiens du Territoire du Yukon. Nous, les blancs, nous allons aussi profiter de ce règlement des revendications territoriales et eux, à leur tour, profiteront du statut de province.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. Dans votre mémoire, vous avez parlé du principe du droit de disposer de soi-même dans le cas du Territoire du Yukon. Pourriez-vous, dans l’optique du règlement des revendications territoriales qui s’inspirait des droits autochtones inscrits dans la résolution, nous indiquer comment les Indiens du Yukon conçoivent ce droit du gouvernement et des gens du Yukon. Vous avez bien sûr discuté avec beaucoup de groupes d’indiens et avec le conseil des Indiens du Yukon, de cette question.
M. Pearson: Il s’agit d’une question extrêmement délicate, monsieur le président, et je ne puis y donner de réponse. Cela fait déjà des années qu’on en discute au Canada, une bonne centaine d’années même et je ne vais certes pas me poser ici comme expert pour résoudre ce problème. Je m’excuse, je ne voudrais pas que le comité pense que les gens du Yukon s’inquiètent que cette loi n’a pas été reconnue dans la Constitution.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. La deuxième partie de ma question fait suite à la question de M. Nielsen et se rapporte au problème des droits de circulation et d’établissement. Si l’on adopte la résolution telle quelle, il n’y a pas de doute qu’on peut s’attendre à voir se réaliser toutes ces promesses de désastre qu’on nous a indiquées au cours de l’enquête Lysyk et de négociations qui ont entouré cette loi sur le pipe-line. Ayant travaillé il y a quelques années dans le Yukon, je me rends compte de la gravité des problèmes que rencontre la force active au Yukon, qui résulte du fait que ces entrepreneurs qui viennent du sud, et qui amènent avec eux leurs travailleurs, et du fait que ce sont les bureaux d’embauche du sud qui en grande partie envoient les travailleurs dans ces régions.
Si la résolution était adoptée telle quelle, sans qu’on la modifie, comment entrevoyez-vous cette situation? Je ne veux pas seulement parler de la question de la main-d’oeuvre pour le pipe-line de la route de l’Alaska, mais aussi des problèmes entourant ces programmes de main-d’oeuvre et d’embauche directe que mettrait en application le gouvernement du Yukon, soit à titre de gouvernement territorial, pour le moment, ou par la suite à titre de gouvernement provincial?
M. Pearson: Je dirais qu’au nord du 60ième parallèle, la situation pour les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon est une situation unique. Le problème est grave en ce sens que nous ne pouvons pas concurrencer avec le sud en ce qui a trait aux compétences. Nous n’avons pas ni l’expérience ni la formation nécessaires pour réaliser ces projets importants.
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All of the work that we have done for the past three years in preparing for this pipeline construction has been geared to these restrictions, if you will, being imposed upon the proponent in respect to the hiring of people, the in-migration of people into the territory. We do not suggest to anyone that this is going to be the end-all answer, but after taking a long hard look at what happened in Alaska, particularly in Fairbanks, it was felt that what we had proposed is the best possible solution to a problem that we are still going to have. It is just that it was going to be mitigated to some extent. We felt that to the extent that we could then cope with it, that without that mitigation we are facing a Fairbanks type situation, where they had the boom and the bust, that they still have not recovered from. It would just be absolutely devastating to the territory, and as I said before, would very likely cause our government to withdraw totally its support for the construction of coast, it has got an island, but it has not got any water.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. Again, I would just like to compliment you on your brief. It goes a long way, I think, to clearing up the picture that has been painted here in the east of the Yukon.
Mr. Pearson: Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Fulton, for your co-operation. I would like to invite now the honourable Senator Lucier.
Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman. I also would like to welcome Mr. Lang, Mr. Pearson and Mr. Morrison to Ottawa and to compliment them on their very fine brief. I think it is not only a very positive brief, because it outlines the areas of their concern, but it also has given us what they think our solutions to the problems are, which I think are very important when you deal with briefs like this.
I would like to apologize to Mr. Pearson who is one of my golf partners, for dragging him all the way from Hawaii to this, but I am just not going to because he knows I would not mean that.
Mr. Pearson, in your brief, dealing with the mobility rights, I am in full agreement with what you have stated: I have brought this up on the Senate Pipeline Committee with Senator Olson; I have also brought it up with the Minister of Justice when he appeared before this Committee. I think that you have come up with a solution. I have asked before for a solution, not just what the problem was and I think you have come up with a solution. As I said before I am very pleased with what you have put in your brief.
On the ownership of resources, I am a little confused where you say in your brief that you want control and ownership, but in your summary you say control. It seems to me that there is a bit of a difference in the two.
Mr. Pearson: I do not think there is any difference in the two, Mr. Chairman. There can be no question in anyone’s mind of, if in fact the Yukon is ever going to be a province it
Tout ce que nous avons fait, dans les trois dernières années, pour préparer la construction du pipe-line, se résume à ces restrictions qu’on a imposées aux promoteurs de ces projets, dans le cadre de l’embauche du personnel et de l’immigration dans le cas de ces territoires. Nous ne prétendons pas avoir donné la réponse à toutes les questions, mais après avoir étudié de près ce qui s’était produit en Alaska, particulièrement à Fairbanks, nous avons pensé que ce que nous proposions constituait la meilleure solution pour ce problème qui continuera à se poser. Nous avons voulu réduire les conséquences néfastes éventuelles et si nous n’avions pas agi ainsi, nous aurions eu à faire face à la même situation, celle de Fairbanks, où il y a eu après la période d’euphorie, celle du déclin. Et, là-bas, on ne s’est pas encore remis de cette affaire. Naturellement, ce serait absolument dévastateur pour le territoire si on avait laissé les choses aller et notre gouvernement aurait été probablement forcé de retirer totalement son appui à la construction côtière, car il y a une île, mais il n’y a pas d’eau douce.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. Je tiens à vous féliciter encore une fois pour nous avoir présenté ce mémoire qui nous aidera beaucoup à préciser la situation après ce qu’on nous dit ici dans l’est, à propos du Yukon.
M. Pearson: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Fulton, pour nous avoir apporté votre collaboration, et j’invite maintenant l’honorable sénateur Lucier à prendre la parole.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président. Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue à M. Lang, à M. Pearson, et à M. Morrison. Je veux leur souhaiter la bienvenue à Ottawa et les complimenter pour cet excellent mémoire qu’ils nous ont présenté. Je pense que non seulement il a été instructif, mais il nous a signalé quels étaient vos problèmes et il nous a donné aussi des solutions pour ces problèmes, qui, à mon avis, est de la plus haute importance.
Je devrais m’excuser auprès de M. Pearson qui est un de mes partenaires de golf de lui avoir fait faire tout ce chemin depuis Hawaii mais je ne le ferai pas car je ne serais pas sincère et il le sait.
Monsieur Pearson, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites dans votre mémoire concernant la liberté de circulation et d’établissement. J’ai posé cette question au Sénateur Oison quand il est venu devant le Comité du Sénat sur le pipe-line et je l’ai également posée au ministre de la Justice quand il est venu devant ce Comité. Je pense que vous avez trouvé une solution. J’avais demandé qu’on propose une solution et non pas simplement qu’on définisse le problème et je pense que vous avez trouvé une solution. Je le répète, ce que vous dites dans votre mémoire me satisfait on ne peut mieux.
Pour ce qui est de la propriété des ressources, je suis un peu perdu lorsque vous réclamez la régie et la propriété dans votre mémoire mais que vous ne parlez que de régie dans votre résumé. Il me semble qu’il y a une petite différence.
M. Pearson: Je ne pense pas qu’il y ait de différence, monsieur le président. Personne ne doute un instant que si le Yukon devient jamais une province il devra le devenir aux
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should be given the right to become a province under the same terms and conditions as the other provinces in Canada. Mr. Chairman, that means control and ownership of the resources in the province.
Senator Lucien Thank you, Mr. Pearson. It is just that you had “control” in one area and “control and ownership” in the other. I am just thinking of the Newfoundland situation where they have offered control but not ownership of the off-shore rights, and I was just wondering if it may not be something that you would want to make sure you have clarified.
On the aboriginal rights, Mr. Pearson, I have a problem. I think in aboriginal rights you are suggesting that it should be entrenched, and you recognize in your brief the difficulty of entrenching because you cannot delineate it at this time.
We will be hearing probably from the native people very shortly. I just wonder, I think their position will be something along the lines of full and unconditional use of lands which they have not surrendered, which is really what aboriginal rights, in their view, is. I would question whether you would be prepared to see that entrenched in the constitution when you talk about aboriginal rights.
I am just wondering if Section 24, as it is written, does not go about as far as you can go with protecting the rights of the native people when you say you are not going to take any of their rights away. I wonder if you would not get into some kind of trouble if you tried to entrench them right now without really knowing what they are.
Mr. Pearson: I do not think there is any doubt, Mr. Chairman, that there are going to be real problems created. As I said before, I do not profess to know the answer to this problem. It has been around a long time.
Mr. Chairman, I just think that is a basic fundamental principle that has been lost in the shuffle, and that is the Indian people of Canada have, in fact, had certain rights, under what was the constitution of Canada, the BNA Act and they are going to be losing all of those rights and have no recognition at all under the new constitution. I just question very much the propriety of such an amendment.
Senator Lucien On your provincial status section. I again am in agreement with your stand. What you are saying in your brief, Mr. Pearson, is that the people of the Yukon will decide provincial status for the Yukon.
I suggest to you that that is much different than the previous government, the stand they had taken and I am very pleased to see that you have rejected the stand of the previous Conservative government.
Mr. Nielsen: That is rubbish, absolute rubbish.
Senator Lucier: Maybe, Mr. Chairman, before anyone goes too much further I should read out, on page 209 of Senate Debates I asked the question at one time of Senator Flynn when he was the Minister of Justice, the Conservative government’s position concerning provincial status and the reply from Senator Flynn was:
I have sought a complete legal opinion from my officials.
mêmes conditions que les autres provinces du Canada, c’est-à- dire en obtenant la régie et la propriété des ressources de cette province, monsieur le président.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur Pearson. C’était simplement parce que vous parliez de régie à un endroit et de régie et de propriété à un autre. Je pense à la situation de Terre-Neuve où on a offert à cette province la régie mais non la propriété des gisements au large de ses côtes, et je me demandais simplement si vous ne souhaitiez pas que cette question soit nettement tranchée.
Votre position au sujet des droits des autochtones me pose un problème. Vous suggérez qu’ils soient consacrés tout en reconnaissant la difficulté de le faire par manque de définition pour le moment.
Nous entendrons probablement très bientôt les autochtones. Or, je pense qu’ils réclameront une utilisation pleine et inconditionnelle des terres qu’ils n’ont pas cédées, ce qui est tout à fait conforme à leurs droits selon eux. Je me demande si vous voulez vraiment que ces droits soient consacrés dans la Constitution.
L’article 24, dans son libellé actuel, ne représente-t-il pas le maximum de ce qui peut être fait puisqu’il garantit que ces droits seront respectés? Ne pensez-vous pas que les consacrer immédiatement sans savoir exactement à quoi ils correspondent ne serait pas se prêter à des difficultés?
M. Pearson: Il est indubitable, monsieur le président, que des problèmes réels vont être créés. Je le répète, je ne prétends pas connaître la réponse à cette question. Elle a été posée il y a bien longtemps.
Monsieur le président, je pense simplement que c’est un principe fondamental qui a été perdu dans la mêlée, et que la population indienne du Canada avait certains droits en vertu de la Constitution du Canada, en vertu de l’AANB et qu’ils vont perdre tous ces droits ainsi que leur reconnaissance en vertu de la nouvelle constitution. Je conteste l’à-propos d’un tel amendement.
Le sénateur Lucier: Je suis également d’accord avec vous à propos du statut provincial. Vous dites que c’est la population du Yukon qui décidera du statut provincial du Yukon.
C’est une position tout à fait différente que celle du gouvernement précédent et je suis bien aise de constater que vous l’avez rejetée.
M. Nielsen: Absurde, absolument absurde.
Le sénateur Lucier: Monsieur le président, avant que nous n’allions plus loin je ferais peut-être bien de citer la page 209 des débats du Sénat contenant la réponse à ma question sur la position du gouvernement conservateur quant au statut provincial du sénateur Flynn qui était alors ministre de la Justice:
J’ai demandé à mes fonctionnaires de préparer un avis juridique complet.
14:40 Constitution of Canada 27-11-1980
On policy matter, the Prime Minister has said repeatedly that if the people, subsequent to full consultations, demonstrate in a referendum their wish to gain full provincial status, and if the provinces agree . ..
Mr. Fulton: One final question, Mr. Chairman. In relation to the 141st meridian, I have been in hot pursuit for some time of the old Hay-Herbert treaty and the 1903 problems that the government of this country brought upon us and the Pacific northwest, including the Yukon. At the present time, and on achieving provincial status, which I assume will occur in the not too distant future, is it your view that the offshore area in the Beaufort Sea running on the eastern side of the 141st meridian would be sovereign territory in terms of offshore resources to the territory or to the province.
Mr. Pearson: Yes, of course, Mind you we need an amendment to the Northwest Territories Act first, as well as the Yukon Act, because at the present time those waters are deemed to be sovereign Northwest Territories’ waters, not sovereign Yukon waters. Yukon is in the unique position …
And then you will get provincial status.
I submit to you that is probably the most dishonest approach I have ever seen to provincial status when they know you will never get provincial agreement from the 10 premiers. So, in effect, they are saying you will never get provincial status as long as they are the ones deciding how it is done.
Mr. Munro: You are the expert on dishonesty.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it is difficult for me to try and justify what Senator Flynn said at that point, but it should be clear to everyone that, once again, we expect to become full-fledged citizens of Canada, to have all of the rights and all of the privileges of everyone in southern Canada and we, for the life of us, cannot see any reason why that should not happen at the appropriate time. The key, Mr. Chairman, is that the people of the Yukon Territory, must be a party to that decision.
Senator Lucien I fully agree with Mr. Pearson and I am merely stating that his proposal could not take place as it would be set out by the opposition, by the people who have continuously pretended that they were interested in provincial status for the Yukon and who have gone to great lengths to make sure that it would never happen under their regime.
Mr. Munro: It was our idea.
Senator Lucien It was your idea, you just did not know how to carry it out.
Mr. Munro: Well, you have got the chance, let us see you do it.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
Senator Lucien Thank you, Mr. Chairman.
Le premier ministre a constamment répété que si la population à la suite d’une véritable consultation démontrait dans un référendum sa préférence pour le statut provincial plein et entier, et si les provinces étaient d’accord que . . .
M. Fulton: Je voudrais poser une dernière question, monsieur le président, à propos du 141i6mc méridien. Cela fait déjà quelque temps que je m’acharne à propos de cette question de l’ancien traité Hay-Herbert et des problèmes de 1903 que le gouvernement du Canada nous a fait subir et a fait subir aux régions du Pacifique nord-ouest, y compris le Yukon. Pour l’instant, et si nous obtenons le statut de province, ce qui je suppose aura lieu dans un avenir pas trop éloigné, nous pensons que toute la région au large des côtes de la Mer de Beaufort qui se trouve du côté est du 141iimc méridien deviendrait territoire souverain et que les ressources au large de ces côtes appartiendraient au territoire ou à la province qui serait formée.
M. Pearson: D’accord, mais il ne faut pas oublier qu’il faudra aussi tout d’abord modifier les lois sur les Territoires du Nord-Ouest et sur le Yukon car pour l’instant ces eaux sont censées être des eaux appartenant aux Territoires du Nord- Ouest et non pas à la souveraineté du Yukon. Le Yukon est dans une position unique …
Puis vous obtiendrez le statut de province.
Je crois que c’est peut-être la façon la moins honnête dont j’ai jamais entendu parler de l’établissement du statut de province lorsque l’on sait qu’on obtiendra jamais l’accord des dix premiers ministres. Donc, ils nous disent, en fait, que nous ne recevrons jamais le statut de province tant que ce seront eux qui décideront de la procédure à suivre.
M. Munro: C’est vous qui êtes l’expert dans ce domaine.
M. Pearson: Monsieur le président, il m’est difficile d’essayer de justifier pour l’instant ce que le sénateur a dit mais je crois qu’il est bien clair pour tous que nous voulons devenir des citoyens du Canada à part entière. Nous espérons obtenir tous les droits et privilèges dont jouissent les Canadiens dans le sud et nous ne voyons pas pourquoi cela ne pourrait pas se produire en temps et lieu. La question clé c’est que les habitants des territoires du Yukon doivent participer à cette prise de décisions.
Le sénateur Lucier: Je suis tout à fait d’accord avec M. Pearson et tout ce que je voulais dire c’est que nous ne pouvons suivre la proposition telle que l’a présentée l’opposition puisque celle-ci a continuellement prétendu qu’elle voulait donner la statut de province au Yukon, mais elle a fait tout son possible pour s’assurer que cela ne se produirait pas pendant son règne.
M. Munro: C’était notre idée de le faire.
Le sénateur Lucier: Oui, mais vous ne saviez comment mettre cette idée en application.
M. Munro: Puisque vous en avez la possibilité maintenant, faites donc voir comment vous allez procéder.
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:41
[ Texte]
My next question, Mr. Pearson, deals with the First Ministers’ conferences. 1 fully agree with you again that you should be represented at the First Ministers’ conferences. Would you expect to have the full voting rights at these conferences or would you agree to some modified procedure taking place?
Mr. Pearson: Certainly, Mr. Chairman, as I stated so many times during the course of this summer we do not expect to go to First Ministers’ conferences as a territory and have all the rights and privileges of the provinces, because we are not a province and we recognize that. However, Mr. Chairman, we have emerged as a viable regional government in Canada, representing the people of the Yukon Territory, the first one in the Yukon’s history and we should be accorded the courtesy of being heard at first ministers’ conferences when issues are perceived by us to be of such vital concern to us. That is really all we are looking for.
We want to be able to sit down and say: look, this is the problem from our point of view. It is likely to be a different point of view than what the other 10 premiers have, but, Mr. Chairman, I challenge those 10 premiers to make a comprehensive decision. How can they possibly make a comprehensive decision when they have no idea of what the problems are in respect to one third of Canada’s land mass and some 60,000 souls that live in that one third of Canada’s land mass. We are just completely forgotten when these decisions are made and, Mr. Chairman, I put before you the very subject matter of your discussions these long weeks. If we had been heard possibly it would not have been necessary for us to be here today.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Lucier. Before I recognize the honourable Jake Epp…
Senator Lucier: One more question, Mr. Chairman, just a short question.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, your time is completed. I just wanted to say before recognizing the honourable Jake Epp, that I would like to remind all honourable members of this Committee that we are involved in the study phase as opposed to the debating aspect of it and I understand that our witnesses have taken for granted that they will not be taking part in a partisan debate and I am very grateful to you for your answers along those lines, and I would ask very respectfully that the honourable members of this Committee take into account that there are other places on the Hill for debate. We are in the study phase and I would recognize you for your last question, Senator Lucier.
Senator Lucier: My last question was merely to ask Mr. Pearson if he has corresponded with the premiers of the provinces to ask them to agree to the Yukon taking part in the First Ministers’ conferences. I think it would be much easier for the federal government to agree if you have the agreement of the provincial premiers.
Pour parler à nouveau de ces conférences des premiers ministres, je suis tout à fait d’accord avec vous, que vous devriez être représentés lors de ces conférences. Est-ce que vous voudriez obtenir des droits complets de vote lors de ces conférences ou est-ce que vous préféreriez que l’on modifie un peu la procédure?
M. Pearson: Certainement, monsieur le président, et je l’ai d’ailleurs souvent déclaré au cours de l’été; nous ne nous attendons pas à venir nous présenter à des conférences des premiers ministres comme porte-parole d’un territoire et à obtenir les droits et les privilèges des provinces car nous ne sommes pas constitués en province et nous le savons bien. Toutefois, monsieur le président, nous constituons un gouvernement viable au Canada qui représente le territoire du Yukon, le premier dans l’histoire du Yukon et on devrait avoir la courtoisie de nous entendre lors des conférences des premiers ministres alors que les questions discutées dans ces conférences sont de la plus grande importance pour nous. Voilà ce que nous cherchons à obtenir.
Nous voulons pouvoir nous asseoir à la table et dire ce que nous pensons des problèmes qui nous touchent. Il est vraisemblable que nous présenterons un point de vue différent de celui des dix autres premiers ministres mais je les mets au défi de prendre une décision qui tienne compte de toutes les opinions. Je les mets au défi car ils n’ont aucune idée des problèmes qui se posent pour un tiers des terres du Canada et pour quelque 60,000 hommes qui vivent dans ces régions. On nous ignore complètement lorsque ces décisions sont prises et je le dirai, monsieur le président, comme cela a été le cas pour les sujets de vos discussions au cours de ces longues semaines; si nous avions été entendus, peut-être que nous n’aurions pas eu besoin de venir ici aujourd’hui.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Lucier. Avant de donner la parole à l’honorable Jake Epp …
Le sénateur Lucier: Je voudrais poser une dernière question, très courte, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Mais, votre temps est terminé et je tiens à ajouter, avant de donner la parole à l’honorable Jake Epp, que je rappelle à tous les honorables membres du Comité que nous en sommes à la phase d’étude et non pas à la phase du débat. Je crois comprendre que nos témoins ont pris pour acquis qu’ils ne participerait pas aux débats qui seraient empreints d’esprit de parti et je vous remercie d’avoir tenu compte de ce principe et je vous demande encore, avec tout le respect que je vous dois, de vous souvenir qu’il existe d’autres endroits réservés aux débats sur la colline parlementaire. Nous en sommes au stade de l’édude et je vous donne la parole pour votre dernière question, monsieur le sénateur Lucier.
Le sénateur Lucier: Je voulais simplement demander à M. Pearson s’il a échangé de la correspondance avec les premiers ministres des provinces afin de leur demander d’accepter que le Yukon participe aux conférences des premiers ministres. Je crois qu’il serait beaucoup plus facile pour le gouvernement fédéral d’accorder cette permission si on obtenait l’accord préalable des premiers ministres.
14:42 Constitution of Canada 27-11-1980
Mr. Pearson: Yes, Mr. Chairman, and the answer that we keep getting back, Mr. Chairman, in respect to the First Ministers’ conference that was held in September was that in fact the Prime Minister of Canada is the Chairman, it is his conference and it is his decision to make who is going to be there and under what circumstances they are going to be there.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Lucier, for your co-operation. The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.
I want to also welcome the government leader, Mr. Pearson and his Minister, Mr. Lang. Mr. Chairman, I am aware of your admonition in terms of the partisan debate but I must point out to you that it was the government’s position at the time the debate was in the House, they said they wanted to transfer “the debate” to this Committee and so while I accept your viewpoint, I think it also has to be put in the context of the position the government gave us at that time.
I am also pleased that Senator Lucier, Mr. Pearson, has accepted today the solution of the Yukon in terms of mobility rights and I am sure with his stature in the Liberal Party he will press for that amendment on behalf of not only the Yukon but also the Northwest Territories.
Senator Lucier: You can be sure of that.
Mr. Epp: Additionally, Mr. Pearson, I am pleased that in your submission, along with the letter from the Council of Yukon Indians, in terms of the agreement that has now been found between the government and the Council of Yukon Indians as to process of, first of all, getting responsible government, putting responsible government into place and making it work and then being able to put forward the points of view as to the pros and cons of provincial status, and then the people of the Yukon, as was initially promised by the then Prime Minister, Mr. Clark, in order that the people of the Yukon would make that decision, both through referendum and also, I imagine, through endorsation of a party that ran on that label, namely that this was going to be the process with the eventual decision on provincial status, one which was rejected in fact by the Liberal Party as not being a valid platform.
I would like to ask you, Mr. Pearson, first of all, did you make a request to appear before the First Ministers’ conference on behalf of the people of the Yukon?
Mr. Pearson: Yes, Mr. Chairman, I did.
Mr. Epp: Were you accepted?
Mr. Pearson: No.
Mr. Epp: Why not?
Mr. Pearson: Well, Mr. Chairman, I am sorry, 1 cannot say why we were not accepted. Frankly, it is still beyond our comprehension why we were not accepted.
What we were offered, Mr. Chairman, was a seat at the First Ministers’ conference as an observer, and I chose at that point in time to not come to Ottawa and attend that confer-
M. Pearson: Oui, monsieur le président, et les premiers ministres nous ont répondu, au sujet de la Conférence qui s’est tenue en septembre, que le premier ministre du Canada en était le président et que c’était à lui de prendre la décision quant à savoir qui avait le droit d’y participer et dans quelles circonstances.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Lucier, pour votre coopération. Je donne la parole à l’honorable Jake Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Moi aussi, je tiens à souhaiter la bienvenue au leader du gouvernement, M. Pearson, et à son ministre, M. Lang. Monsieur le président, j’ai compris votre avertissement comme quoi il ne fallait pas transormer ce lieu en arène de débat mais je vous ferai remarquer que lorsque le débat a eu lieu à la Chambre, le gouvernement a décidé qu’on transférerait «le débat» constitutionnel au comité que nous avons ici. Donc, tout en tenant compte de votre point de vue, je vais aussi tenir compte de la position prise alors par le gouvernement.
Je suis bien content, monsieur Pearson, que le sénateur Lucier ait accepté ce que propose le Yukon dans le cas de la liberté de circulation et d’établissement et je suis sûr que, grâce à son influence au sein du Parti libéral, il va pousser l’adoption de cet amendement, non seulement au nom du Yukon mais des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Lucier: Vous pouvez en être certain.
M. Epp: De plus, monsieur Pearson, cela me plaît que dans votre exposé vous avez fait état de la lettre du Council of Yukon Indians traitant d’un terrain d’entente qui aurait été maintenant trouvé entre le gouvernement et le Council of Yukon Indians. Je suis heureux qu’il y ait eu entente pour qu’on puisse mettre en place un gouvernement conscient de ses responsabilités et pour qu’il puisse fonctionner; ensuite, je suis heureux qu’on ait pu préciser quels sont les arguments pour et contre l’obtention d’un statut de province. Je suis content que les habitants du Yukon, ainsi que l’avait promis à l’origine le premier ministre, M. Clark, soient en mesure de prendre cette décision je le suppose par voie de référendum, en appliquant la politique d’un parti qui promettait d’accorder ce statut de province, ce qui en fait a été rejeté par le Parti libéral comme propagande électorale valable.
Dans ce contexte, me diriez-vous, monsieur Pearson, si vous avez demandé à comparaître à la conférence des premiers ministres à titre de porte-parole des gens du Yukon?
M. Pearson: Oui, monsieur le président, je l’ai fait.
M. Epp: Vous a-t-on accepté?
M. Pearson: Non.
M. Epp: Pourquoi?
M. Pearson: Je m’excuse, monsieur le président, mais je ne sais pas pourquoi ma requête a été rejetée. Franchement, je suis toujours incapable de comprendre pourquoi cette requête a été rejetée.
On a offert d’assister à la Conférence des premiers ministres à titre d’observateur. J’ai préféré à l’époque ne pas me rendre à Ottawa car j’ai pensé pouvoir être beaucoup plus utile aux
27-11-1980 Constitution du Canada 14:43
ence because I felt that I could be doing something else on behalf of the territory, and observe the conference in far more detail via television, and so we did not attend for that reason.
Mr. Epp: Mr. Pearson, in terms of the request you made to the former government as to process to eventually confront the question of provincial status, either the validity of it or otherwise, the request that you made and to which there was a response, today the question was raised that you have rejected that process and you request of earlier times. Is that interpretation correct?
Mr. Pearson: Oh, not at all. The process, Mr. Chairman, that is in place is one that is working, we are progressing, albeit slowly, but it is one, Mr. Chairman, that the present Minister of Indian Affairs and Northern Development has in fact recognized and has stated that he is not going to set back in any way. He seems to be in agreement with what is happening now and we are very pleased with that, but, Mr. Chairman, I must emphasize that the process that is in place is one that is working and is working well.
Mr. Epp: Mr. Pearson, have you received a commitment from the present government that they will move the Yukon toward provincial status with the view to having a decision taken in their first term of office, namely this Parliament?
Mr. Pearson: Oh, not at all, Mr. Chairman, no.
Mr. Epp: Mr. Pearson, I would like to get to the two questions of joining a territory as a province to the federation as well as resources. My interpretation of the amendments to the British North America Act of 1871 are the following:
(1) that while it is in the Canadian experience to obviously ask for provincial concurrence where a territory is added to the federation in the form of a province, that while it is in the Canadian experience and obviously that is the route that I prefer, that there would be concurrence, that in fact there are two principles which prevail in the amendment of 1871, namely, one, that through an act of Parliament, in fact, a territory can be granted provincial status if that territory is wholly within the Canadian boundaries to begin with and secondly, if that act does not change the boundaries of existing provinces cojunctional to the territory to be made a province, and so 1 say to you that it is my interpretation of the 1871 amendments that in fact while concurrence is preferred on the part of the provinces, that in fact it is not needed and it is within the power of the federal government, through an act of Parliament, in fact to grant provincial status, obviously a step that should be considered would be one whereby the people of the territory concerned would be in agreement. Is that your interpretation?
Mr. Pearson: That is correct, Mr. Chairman, but I would like to reiterate what Mr. Epp has said in that certainly the concurrence of the provinces would be the desirable route to go.
Mr. Epp: In terms of resources, you mentioned that control and ownership were synonymous and with all respect, Mr. Pearson, I do not agree. I would like you to explain that, and I
[ Traduction]
gens des Territoires en travaillant pour eux à quelque chose d’autre et en observant la Conférence de façon beaucoup plus détaillée grâce à la télévision.
M. Epp: Monsieur Pearson, je voudrais parler maintenant de la requête que vous aviez faite au précédent gouvernement afin de régler éventuellement cette question du statut de province, quant à savoir si cette question était valide ou quoi? On a répondu à cette requête et, aujourd’hui, on a prétendu que vous aviez rejeté ce qui vous avait été proposé alors. Est-ce vrai?
M. Pearson: Pas du tout. Le processus qui existe actuellement fonctionne mais à un rythme très lent. Il s’agit d’un processus qui a été reconnu par l’actuel ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, et le Ministre a déclaré qu’il n’allait pas faire marche arrière. Le Ministre semble satisfait de ce qui se produit actuellement, et nous en sommes contents et, monsieur le président, je dois souligner que ce processus existe et qu’il fonctionne bien.
M. Epp: Monsieur Pearson, le présent gouvernement s’est-il engagé envers vous à donner au Yukon son statut de province? S’est-il engagé à prendre cette décision au cours de la présente législature?
M. Pearson: Pas du tout, monsieur le président.
M. Epp: Monsieur Pearson, je voudrais maintenant discuter de cette question de rattachement des Territoires à titre de province à la Fédération et de la régie de ses ressources. D’après ce que je comprends des modifications apportées en 1871 à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, je vous dirai ceci:
Premièrement, la tradition canadienne est de demander l’accord des provinces lorsque l’on veut rattacher un territoire sous forme de province à la Fédération. Bien qu’il s’agisse d’une tradition canadienne et qu’elle soit la voie que je préfère, il faut qu’il y ait cet accord. En fait, la modification de 1871 est dominée dans ce principe: tout d’abord, qu’un territoire peut obtenir le statut de province par suite de l’adoption d’une loi du Parlement à condition que ce territoire se trouve situé entièrement à l’intérieur des frontières canadiennes. Mais, en deuxième lieu, si cette loi ne modifie pas les frontières actuelles des provinces qui sont juxtaposées au territoire à qui on veut donner le statut de province, je dirais que c’est là mon interprétation des modifications de 1871 et serait préférable, en fait, qu’il y ait accord des provinces mais que ce n’est pas obligatoire et que le gouvernement fédéral peut, par loi du Parlement, accorder le statut provincial de toute façon. Il est évident que cette dernière façon de procéder ne peut être suivie que si les habitants du territoire en question sont d’accord. Est-ce là votre interprétation?
M. Pearson: Oui, monsieur le président, mais je répété ce que M. Epp a dit, c’est-à-dire qu’il serait préférable que les provinces soient d’accord.
M. Epp: Quant aux ressources, vous avez mentionné que la régie et la propriété de ces ressources étaient quelque chose de synonyme avec le territoire et avec tout le respect que je vous
14:44 Constitution of Canada 27-11-1980
take my position from the prairie experience that we had in which there were provinces only in the prairies that when they joined Confederation were not given ownership of their resources and the difficulty on the prairies was that we did not have an economic base, a tax base, to put in the infrastructure that was so desperately needed in Manitoba from 1870 and in Saskatchewan and Alberta from 1905 on, and for that reason when in fact the amendments to the British North America Act were made in 1930, namely the Natural Resources Transfer Act, it was only at that stage that the prairies in fact became full-fledged members of the Canadian family with full provincial status which was enjoyed by the other provinces. The question there was not one of management or control of resources, but rather ownership, and that management and control flow from ownership but it cannot be the other way around.
Mr. Pearson: Yes, 1 agree 100 per cent, Mr. Chairman.
Mr. Epp: So when you speak about resources in terms of the Yukon context, I then take it that what you are speaking about is ownership rather than control or management?
Mr. Pearson: Oh, yes, there is no doubt about it, Mr. Chairman. If we are going to become part of Canada on the same terms and conditions as other parts of Canada, if we are going to become a province then it must be with the ownership of our resources.
Mr. Epp: Could you give to the Committee, Mr. Pearson, your view of the proposed amending formulas? I know that is not clear in the proposed resolution because there is an amending formula in Section 41, there is a second amending formula in Section 42, and then there is the pie in the sky amending formula which might be dreamed up by some person in the present federal government, the dynamics of which none of us seem to know. What position does the amending formula place the citizens of the Yukon in at this point, should this amending formula be entrenched?
Mr. Pearson: It is very difficult to tell, Mr. Chairman, because we are in fact referred to in a portion of the constitution and then we are specifically exempted from other portions of the constitution and we have a very real question as to exactly what does apply to the Yukon territory and what does not apply. It is a question, I am sorry, I cannot answer.
Mr. Epp: Do you feel that under Section 41, where the government takes the regional concept, that you are included in any of the regions?
Mr. Pearson: No, we do not think at this point that we are considered a region or that we are included, in fact, in any of the regions.
Mr. Epp: So it is possible under Section 41, in fact, the citizens of the Yukon who are also citizens of Canada, in fact need not even be consulted?
Mr. Pearson: That is correct.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.
dois, monsieur Pearson, je ne suis pas d’accord. Et d’après mon expérience dans les provinces des Prairies, car il n’y avait de provinces que dans les Prairies, lorsque celles-ci se sont jointes à la Confédération, on ne leur a pas donné la propriété de leurs ressources. Le problème qui se produit dans le cas des Prairies c’est que nous n’avions pas de base économique, d’assiette fiscale qui aurait permis d’établir une infrastructure dont on avait désespérément besoin au Manitoba en 1870 et en Saskatchewan et en Alberta à partir de 1905. C’est pour cette raison que ce n’est en fait que lorsqu’on a adopté ces modifications en 1930 à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, soit la Loi de transfert des ressources naturelles, que les Prairies sont devenus des membres à part entière de la famille canadienne, c’est-à-dire qu’elles ont reçu le plein statut provincial comme c’était le cas des autres provinces. La question n’était pas celle de la gestion ou de la régie des ressources mais était plutôt celle de la propriété; or, la gestion et la régie découlent de cette propriété, alors que l’inverse n’est pas vrai.
M. Pearson: Je suis tout à fait d’accord, monsieur le président.
M. Epp: Donc, quand vous parlez de ressources dans le contexte du Yukon, je suppose que vous parlez de propriété plutôt que de régie ou de gestion?
M. Pearson: Il ne fait pas de doute que si nous voulons faire partie du Canada au même titre que les autres parties, si nous voulons devenir une province, nos ressources doivent nous appartienir en propre.
M. Epp: Pourriez-vous, monsieur Pearson, donner votre opinion sur les formules d’amendement proposées? Je sais que cette gestion ne découle pas clairement de la résolution proposée puisque nous trouvons à l’article 41 une formule de modification puis dans l’article 42, une deuxième formule d’amendement, puis il y a aussi cette formule qui promet des merveilles, imaginée sans doute par quelque membre du gouvernement fédéral actuel, mais dont personne pour l’instant n’a aucune idée. Dans cette optique, à l’heure actuelle, si l’on constitution- nalisait cette formule d’amendement, je ne sais pas dans quelle situation se trouveraient les citoyens du Yukon.
M. Pearson: C’est difficile à dire, monsieur le président, car on parle de nous dans une partie de la constitution, puis nous sommes exclus dans d’autres parties de cette constitution et la question se pose de savoir exactement ce qui se rapporte et ce qui ne se rapporte pas au territoire du Yukon. Je m’excuse, mais c’est une question à laquelle je ne puis répondre.
M. Epp: Est-ce que vous pensez qu’aux termes de l’article 41, dans lequel le gouvernement adopte la conception régionale des choses, est-ce que vous vous trouvez inclus?
M. Pearson: Non, je ne pense pas qu’à l’heure actuelle on nous considère comme constituant une région ou que nous sommes en fait inclus dans une région existante.
M. Epp: Il est donc possible qu’aux termes de l’article 41, les citoyens du Yukon qui sont aussi des citoyens canadiens, ne soient même pas consultés?
M. Pearson: C’est bien cela.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:45
[ Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Epp. 1 would like now to recognize Mr. George Henderson. Mr. Henderson.
Mr. Henderson: Thank you very much, Mr. Chairman.
First of all I would like to welcome you, Mr. Pearson, and my good friend Mr. Lang to Ottawa. I must say that your brief presented here today is an excellent one and it gives us a lot of food for thought, and since I come from a very small province with only 120,000 population, I can understand some of the frustrations that the Yukon territories must feel, and specially in federal-provincial conferences, be it First Ministers, or indeed, ministerial conferences. I remember the last one that Mr. Lang and I attended in Toronto two or three years ago, I had to do a lot of lobbying at that time to try and get a seat at the table for your people and my lobbying at that time also was with other provincial governments.
1 guess my question would be: Do you feel that a territory with a population of 25,000, such as the Yukon, will it have any effect on the timing of that sort of a population becoming a province, do you see that as a sort of drawback to your desires?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it may well be perceived as being a drawback, but I think if we look at Canadian history, Mr. Chairman, Manitoba became a province with something around 1,000 eligible voters. The western provinces, Saskatchewan, Alberta and British Columbia all became provinces with something in the neighbourhood of 2500 voters each, federal voters. We in the Yukon have 15,000 people registered as federal voters, so I do not know really how much credibility can be put on the numbers game.
Mr. Henderson: I have one other question and it is for clarification, really. You mentioned, and it is in line with your statement on mobility rights and the right to preferential hiring practices, and of course preferential training practices, because I think the two go basically hand in hand, but you stated that most of the hiring is done in the hiring halls in the south and I would like to know if those are unionized hiring halls? 1 mean, large contractors who would be going up there, are they compelled to hire union representatives rather than, we will say, go to the territories or the Yukon and get people from that area who may not belong to a union? Is that an obstacle?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it is a real obstacle and most workers in the Yukon hired for large projects are in fact unionized, are hired through union hiring halls in southern Canada, the majority in either Vancouver or Edmonton. Most of the larger unions in the Yukon are members of the BC-
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. Je vais maintenant donner la parole à M. George Henderson. Monsieur Henderson.
M. Henderson: Merci, monsieur le président.
Tout d’abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, monsieur Pearson, ainsi qu’à mon ami M. Lang d’Ottawa. Je dois dire que le mémoire que vous nous avez présenté ici aujourd’hui est excellent et nous donne bien à réfléchir. Pour moi, qui viens d’une petite province où il n’y a que 120,000 habitants, je puis comprendre les frustrations que ressentent les habitants des territoires du Yukon, surtout en ce qui a trait aux conférences fédérales-provinciales, qu’il s’agisse des premiers ministres ou même de conférences au niveau des ministres. Je me souviens que lors de la dernière conférence à laquelle avons assisté M. Lang et moi-même à Toronto, il y a deux ou trois ans, j’avais dû faire toutes sortes de manoeuvres de couloir à l’époque pour essayer de pouvoir vous obtenir un siège à cette table, et il avait fallu aussi à l’époque que je manoeuvre pour convaincre d’autres gouvernements provinciaux.
Donc, voici ma question: Pensez-vous que le fait de n’avoir que 25,000 habitants dans les territoires du Yukon va en quelque sorte faire obstacle à vos désirs en vue d’obtenir le statut de province?
M. Pearson: Monsieur le président, on peut considérer qu’il s’agit d’un handicap, mais je crois que si nous examinons l’histoire du Canada, monsieur le président, nous constatons que le Manitoba a obtenu le statut de province alors qu’il n’y avait là qu’environ 1,000 personnes ayant le droit de vote. Les provinces de l’Ouest, la Saskatchewan, l’Alberta et la Colombie-Britannique sont toutes devenues des provinces alors qu’elles ne disposaient à cette époque que d’environ 500 personnes admissibles à voter par le gouvernement fédéral. Au Yukon, nous avons 15,000 personnes qui sont enregistrées pour voter lors des élections fédérales. Par conséquent, je ne crois pas que le nombre d’habitants puisse être invoqué comme une raison valable.
M. Henderson: Je vais poser une autre question; en fait, c’est pour éclaircir les choses. Vous avez mentionné, conformément à votre déclaration des droits à la liberté de circulation et d’établissement et cela est conforme aux droits concernant les méthodes d’embauchage préférentielles et bien sûr les méthodes de formation préférentielles, puisque je crois que les deux vont ensemble, mais je crois que vous avez mentionné que le gros de l’embauchage se fait dans le sud dans des bureaux de placement et j’aimerais savoir s’il s’agit de bureaux de placement syndicaux? Ainsi, par exemple, des entrepreneurs importants qui se rendraient là-bas devraient engager des affiliés syndicaux plutôt que, mettons, des gens de la région qui n’appartiendraient pas à un syndicat, dans les territoires ou au Yukon? Voyez-vous un obstacle à la liberté de circulation des établissements dans ce fait?
M. Pearson: Monsieur le président, c’est vraiment un obstacle. Au Yukon, sur les grands chantiers la plupart des ouvriers sont syndiqués et ils sont embauchés par l’intermédiaire de leurs syndicats dans le sud du pays, surtout à Vancouver et à Edmonton. La plupart des syndicats importants au Yukon font
14:46 Constitution of Canada 27-11-1980
[ Text]
Yukon Federation of Labour. That is a joint federation, we do not have a Yukon Federation of Labour per se in respect to the larger national and international unions.
So that is a problem that eventually we think we will be able to overcome.
Mr. Henderson: Well, have you had any discussions with the unions involved regarding this and how have they reacted to your discussions?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, we have not had discussions with the unions with respect to the pipeline, but the proponent has, and in order to meet the proposed terms and conditions of the Northern Pipeline Agency it would be necessary for the proponent and the unions they will be dealing with to come to some agreement in respect to hiring halls in the south.
Mr. Henderson: Those are all the questions 1 have.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Henderson. I would like now to call on Mr. Nickerson to join us in the debate.
Mr. Nickerson: Thank you very much, Mr. Chairman. I do not really want to join the debate, I am quite happy with the study session that is going on.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): You will easily understand that I use the word “debate” in the context of the discussion that has been going on around the table.
Mr. Epp: I understood you that way, monsieur le président.
Mr. Nickerson: I would refer you, Mr. Chairman, and also the witness to Section 29(1 )(a) of the proposals we have before us, and if I might be permitted to read it out, this is what it states:
29.(1) This charter applies to
(a) the Parliament and government of Canada and to all matters within the authority of Parliament including all matters relating to the Yukon Territory and Northwest Territories;
Now, the way I read that, that would entrench within the constitution, because Section 29 is a part of the constitution, would entrench the subservient position of the territories of Canada. I wonder if the witness reads into that particular subsection the same meaning as I would?
Mr. Pearson: I believe we do, Mr. Chairman. It is one of our concerns, as was mentioned earlier. We just do not know yet how this proposed constitution is going to affect us directly. We are not absolutely sure or certain in our own minds of what applies to us in this proposed constitution and what does not apply to us.
Mr. Nickerson: Thank you, Mr. Chairman. I know that there are differences of opinion as to the way in which that particular paragraph might be interpreted, and I think it would be to the advantage of this committee were you to receive views as to the various interpretations from people who are more expert in that matter than myself. That is the one specific provision I wanted to take a look at.
partie de la BC- Yukon Federation of Labour. 11 s’agit d’une fédération mixte, le Yukon n’a pas sa propre fédération des travailleurs pour ce qui est de plus grands syndicats nationaux et internationaux.
Donc, c’est un problème que nous pensons pouvoir résoudre un jour.
M. Henderson: Bien, en avez-vous discuté avec les intéressés syndicaux et quelle a été leur réaction?
M. Pearson: Monsieur le président, nous n’avons pas discuté de la question du pipe-line avec les syndicats, mais l’entrepreneur l’a fait. Aux termes des modalités proposées par l’administration du pipe-line du Nord, l’entrepreneur doit s’entendre avec les syndicats concernés sur la question des bureaux d’embauche dans le Sud.
M. Henderson: Je n’ai pas d’autres questions.
Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Henderson. J’invite maintenant M. Nickerson à participer au débat.
M. Nickerson: Merci, monsieur le président. Je ne tiens vraiment pas à participer au débat, je suis très satisfait de la session d’étude en cours.
Le coprésident (M. Joyal): Vous comprendrez facilement que j’ai utilisé le mot « «débat» dans le contexte des discussions qui se déroulent autour de la table.
M. Epp: C’est bien ce que j’avais compris, monsieur le président.
M. Nickerson: Monsieur le président, je voudrais que les témoins se rapportent à l’article 29(1 )a) du projet de résolutions que nous avons en main. Voici ce qu’on y lit:
29.(1) La présente charte s’applique:
a) au Parlement et au gouvernement du Canada, ainsi qu’à tous les domaines relevant du Parlement, y com- prix ceux qui concernent le Territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest;
Étant donné que l’article 29 fait partie de la constitution, je pense que cet article enchâsserait dans la constitution la situation de second rang des Territoires du Canada. Le témoin est-il d’accord avec moi quant à l’interprétation de cet alinéa?
M. Pearson: Je crois que nous sommes d’accord, monsieur le président. Je le répète, c’est l’une de nos préoccupations. Nous ignorons encore comment nous serons touchés directement par ces propositions constitutionnelles. Nous sommes dans l’incertitude absolue quant à savoir par quelle proposition constitutionnelle nous sommes visés.
M. Nickerson: Merci, monsieur le président. Je sais qu’il y a des opinions différentes quant à l’interprétation de ce programme. Je pense que ce serait à l’avantage de ce Comité si vous entendiez l’opinion des gens qui sont plus experts que moi en la matière, quant aux diverses interprétations possibles. C’est l’une des dispositions précises que je voulais étudier.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:47
Now, I have a question for the honourable Chris Pearson. You have said, and I think everybody in Canada’s northern territories would like very much the same thing, to eventually become a province, to join the Canadian Confederation.
1 wonder if you have, in your own mind, some kind of tentative timetable laid out whereby that could be achieved.
A couple of days ago, when representatives of the Government of the Northwest Territories were here, they were saying that in their mind, they thought ten years was probably a reasonable period of time in which to achieve this goal.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it is very difficult for us even to consider timetables; because once we do, then we are talking formulas.
1 would respectfully suggest that a formula is not the way to go. I think probably provincial status in Yukon will be determined, to a large degree, by when we may be able to convince the government of Canada that, in fact, the resources that are in that territory belong to the people of the Yukon Territory, and that the rest of Canada will benefit from those resources belonging to the Yukon Territory as a province under the same terms and conditions as they benefit by the ownership of resources in the other provinces.
Mr. Nickerson: Thank you.
The witnesses we had from the Government of the Northwest Territories, while they shared you view that eventually resources will have to come under provincial ownership, if you were to have a viable province, nevertheless they suggested that, as an interim measure, some form of revenue sharing agreement between the territorial and federal governments should be worked out in order to give them, during the period of time in which they are still working towards provincial statuts, some form of discretionary income.
Do you share that view?
Mr. Pearson: Certainly, Mr. Chairman, it is a way. We have been, as a government, assuming more and more of the provincial type responsibilities from the Government of Canada.
To get back to what Mr. Epp said earlier, one of the steps in this evolution of responsible government may well be the control of resources in the territory under a revenue sharing agreement, prior to the actual ownership of those resources.
Mr. Nickerson: In the brief that we have before us, there was a reference to language rights and specifically to the rights which should be enjoyed by speakers of, primarily, I suppose, the native languages in the Yukon.
In the opinion of the witnesses, Mr. Chairman, how would that matter preferably be dealt with should those language rights, which should be enjoyed by the people of the Yukon, be in the Canadian constitution or acts of the Parliament of Canada? Or, are you of the opinion that they should be best dealt with by legislation of the Yukon legislature?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, I believe that probably the provision of language rights in respect to the native people in
Cette question-ci s’adresse à l’honorable Chris Pearson. Je pense que tout le monde dans les Territoires du Nord canadien était d’accord avec vous lorsque vous avez dit que vous aimeriez un jour devenir une province et faire partie de la Confédération canadienne.
Avez-vous essayé, dans votre esprit, de vous fixer un genre de calendrier pour atteindre cet objectif?
II y a quelques jours, les représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui ont comparu devant nous ont déclaré que selon eux 10 ans seraient une période raisonnable pour atteindre ce but.
M. Pearson: Monsieur le président, c’est très difficile pour nous d’envisager un calendrier parce que du moment que nous le faisons, nous parlons de formule.
Je prétends respectueusement que ce n’est pas la façon de procéder. Je pense probablement que l’élément décisif, du moins en grande partie, pour que le Yukon soit reconnu comme province, sera lorsque nous réussirons à convaincre le gouvernement canadien que les ressources de ces territoires appartiennent à ses habitants et que le reste du Canada en bénéficiera de la même façon qu’il bénéficie de la propriété des ressources dans les autres provinces.
M. Nickerson: Merci.
Tout en partageant votre opinion sur le fait qu’un jour les ressources devraient appartenir à la province, les témoins du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest que nous avons entendus prétendaient toutefois que pour que cette province soit viable, il fallait adopter une mesure temporaire, sous forme d’entente de partage des revenus entre les Territoires et le fédéral afin de leur donner une source de revenus discrétionnaire pendant la période de transition vers le statut de province.
Etes-vous d’accord là-dessus?
M. Pearson: Monsieur le président, ce serait là un moyen. En tant que gouvernement nous avons de plus en plus assumé de responsabilités de types provincial relevant autrefois du gouvernement du Canada.
Pour revenir aux propos de M. Epp tout à l’heure, l’une étape de l’évolution vers un gouvernement responsable peut très bien être la régie des ressources du territoire au terme de l’entente du partage des recettes, avant d’être réellement propriétaire de ces ressources.
M. Nickerson: Le mémoire que nous avons là fait allusion aux droits linguistiques et plus précisément des droits dont devraient profiter, au Yukon, ceux qui parlent les dialectes autochtones.
Selon les témoins, monsieur le président, serait-il préférable que ces droits linguistiques des habitants du Yukon figurent dans la constitution canadienne ou dans les lois du Parlement du Canada? Ou encore, pensez-vous qu’il serait mieux que cela fasse l’objet d’une loi adoptée par l’Assemblée législative du Yukon?
M. Pearson: Monsieur le président, je pense qu’il serait préférable que le territoire ou la province du Yukon s’occupe des dispositions visant les droits linguistiques des autochtones.
14:48 Constitution of Canada 27-11-1980
the Yukon can in fact be best dealt with by the territory or the province of the Yukon.
I say that advisedly, because we are in fact dealing with it now. We do have a program in place in respect of native language education programs in the Yukon.
Mr. Nickerson: One final question, Mr. Chairman. This pertains, again, to the mobility rights, and the difficulty which that might cause in the Yukon.
The evidence presented before us by representatives of the Government of the Northwest Territories, where they brought up the same issue, they suggested that maybe this was something which, although of some importance, nevertheless, because of the fact that there were not many people in the territories, and that for a major project it would be absolutely necessary to bring in people from outside the territory, it was not a matter of extreme importance to them in relation to some of the things which they refer to such as the attainment of provincial status which was much more important in their presentation.
1 wonder whether you are of the same view.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, the immediate concern of the Yukon happens to be with the mobility clause.
I can well understand and sympathize with the view of the Northwest Territories that it is not a major concern; but it is a major concern to Yukon, and an immediate concern primarily because what is happening is the Yukon territory, with 25,000 people in it, is being asked to suffer or to absorb the impact of the largest known construction project in the world. Mr. Chairman, there was a fairly large one in Alaska in respect to the Alaska line when it was built, and the impacts on Fairbanks in particular, because there was no in-migration control at all, were devastating.
We look to the terms and conditions of the Northern Pipeline Act to mitigate those impacts to as a great an extent as possible.
I agree 100 per cent with what Mr. Nickerson has said, that there will be an awful lot of in-migration; but we are hopeful, Mr. Chairman, that it can be controlled to some degree.
We are also of the opinion now that, with the proposed amendments to the Canadian constitution, there could be no control. It would be unconstitutional to control that in-migration.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nickerson. 1 would like to call now Mr. Ittinuar.
Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Pearson, and representatives of the Yukon territory, I would like to speak to you as a neighbour of the Northwest Territories. I do not believe that there is anyone else around this table, except for Mr. Nielsen, who can make that claim, that we are both Northerners.
We also know that we have not been invited to the constitutional conferences on an equitable basis with the provinces,
Je le dis en connaissance de cause, parce que nous le faisons présentement. Au Yukon nous avons des programmes d’éducation en dialectes autochtones.
M. Nickerson: Une dernière question, monsieur le président. Il s’agit encore une fois de la liberté de circulation et d’établissement ainsi que des problèmes que cela pourrait créer pour le Yukon.
Les représentants du gouvernement des Territoires du Nord- ouest ont soulevé la même question. Selon eux, quoique cette question ait une certaine importance, toutefois, étant donné que la population des territoires n’est pas tellement nombreuse et qu’il serait nécessaire pour un grand projet de faire appel à la main-d’oeuvre de l’extérieur du territoire, ce n’était pas une question d’une extrême importance par rapport à certaines des choses auxquelles ils ont fait allusion, notamment obtenir le statut de province, ce à quoi ils attachent beaucoup d’importance dans leur exposé.
Êtes-vous du même avis?
M. Pearson: Monsieur le président, cet article visant la liberté de circulation et d’établissement touche directement le Yukon.
Je comprends très bien l’opinion des représentants des Territoires du Nord-ouest lorsqu’ils disent que ce n’est pas une préoccupation importante pour eux et je suis d’accord, mais ce l’est pour le Yukon qui compte 25,000 habitants, c’est une préoccupation immédiate en raison des circonstances actuelles car on lui demande d’absorber ou d’endurer les répercussions du plus grand chantier de construction connu dans le monde. Monsieur le président, l’Alaska a vécu cette expérience lors de la construction du pipe-line, car il n’avait aucun droit de regard sur la migration interne, et les effets sur la ville de Fairbanks en particulier ont été désastreux.
Nous espérons que dans la plus grande mesure du possible les modalités contenues dans la loi sur le pipe-line du Nord atténueront ces effets.
Je suis tout à fait d’accord avec M. Nickerson lorsqu’il dit qu’il y aura énormément de migration intérieure, mais nous espérons, monsieur le président, que cela pourra être organisé.
Toutefois, étant donné les amendements proposés la constitution canadienne, actuellement nous pensons qu’il ne pourrait peut-être pas y avoir d’organisation car ce serait anticonstitutionnel.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nickerson. Je donne maintenant la parole à M. Ittinuar.
M. Ittinuar: Merci, monsieur le président.
C’est en tant que voisin des territoires du Nord-ouest que je m’adresse à monsieur Pearson et aux représentants du territoire du Yukon. Je pense que M. Nielsen et moi sommes les deux seuls autour de cette table qui peuvent prétendre être de vrais nordiques.
Nous savons bien que nous n’avons pas été invité au même titre que les provinces aux conférences constitutionnelles, à
Constitution du Canada
because of the greed of 11 grown men who could not in fact come to terms with their greed. That is also the reason why we are here.
But I would like to ask you a couple of questions. I have an interesting fact here. One third of the population of the Yukon is Indian, and I believe one half of the stable population is Indian.
What kind or relationship exists between the Council of the Yukon Indians and the Government of the Yukon Territories?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, I would question Mr. Ittinuar’s assumption that one half of the population of the Yukon, the stable population of the Yukon, is in fact Indian or of Indian extraction. I do not believe that to be true.
But is is extremely difficult to substantiate the figure one way or the other, because in our educational system, in everything we do we do not make any distinction. So we do not have statistics to substantiate my claim as opposed to his. But I really do question that statistic.
Mr. Ittinuar: Thank you.
Mr. Pearson, given those statistics, there is a sizeable number of Indians in the Yukon territory; that is why they have the land claims. You have implied in previous statements to the Committee that the push for a settlement of land claims comes from the Indians, but that the push for provincehood comes from the white people. I think you implied that earlier. Is that correct?
Mr. Pearson: Mr. Chairman, I would say basically that is correct.
But I did not answer the other half of Mr. Ittinuar’s question in respect to our relationship with the Council for Yukon Indians. I would respectfully suggest that the letter, which has been distributed, indicates to some degree our relationship with the Council. It is one that began very, very tenuously, but has progressed to a working relationship, which, I think, is a good, solid one, as well as one which we hope will continue to progress.
I do not know what else I could say about that subject at this time.
Mr. Ittinuar: Does the Yukon government support the CYI position on the segment of land claims—any settlement, or the CYI’s position? I think there is a difference there.
Mr. Pearson: I do not know what the difference could be. Mr. Chairman, I am confident that both the Government of the Yukon and the Council for Yukon Indians are at the negotiating level with the Government of Canada with one objective in mind, namely, to get a land claim settlement that is fair and equitable to all the people in the territory.
Mr. Chairman, the members of the Council for Yukon Indians recognize, as well as we do, that any settlement must be one that is perceived to be fair for all of the people in the territory.
cause de l’avidité de 11 hommes mûrs lesquels en fait n’ont pas su régler ce problème. C’est aussi la raison pour laquelle nous sommes tous ici.
J’ai plusieurs questions à vous poser. J’ai là un fait intéressant. Le tiers de la population du Yukon se compose d’indiens et je crois que la moitié de la population sédentaire se compose d’indiens.
Quel genre de rapport y a-t-il entre le conseil des Indiens du Yukon et le gouvernement du territoire du Yukon?
M. Pearson: Monsieur le président, je mets en doute la supposition de M. Ittinuar voulant que la moitié de la population sédentaire du Yukon soit indienne ou d’origine indienne. Je ne crois pas que ce soit vrai.
Toutefois, il est très difficile d’établir si c’est vrai ou si c’est faux, parce que dans notre système scolaire et dans tout ce que nous faisons il n’y a pas de distinction. Il n’y a donc aucune statistique pour démontrer lequel de nous deux a raison. Mais je mets vraiment cela en doute.
M. Ittinuar: Merci.
Monsieur Pearson, étant donné ces statistiques, il y a un nombre important d’indiens dans le territoire du Yukon; c’est pourquoi ils ont des revendications territoriales. Vous avez sous-entendu dans vos déclarations précédentes devant le Comité que ce sont les Indiens qui insistent pour le règlement des revendications territoriales, mais que ce sont les Blancs qui veulent que le Yukon devienne une province. Je crois bien que vous l’avez dit implicitement tout à l’heure. N’est-ce bien cela?
M. Pearson: Monsieur le président, je dirais que c’est essentiellement exact.
Toutefois, je n’ai pas répondu à l’autre moitié de la question de M. Ittinuar portant sur nos rapports avec le Conseil des Indiens du Yukon. Je prétends respectueusement que la lettre qui vous a été distribuée tout à l’heure vous donne, jusqu’à un certain point, un aperçu de nos rapports avec le Conseil. Au départ ces rapports d étaient très minces mais peu à peu ils se sont transformés en de bonnes et solides relations de travail, lesquelles, espérons-le continueront à s’améliorer.
Pour l’instant je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d’autre à ce sujet.
M. Ittinuar: Le gouvernement du Yukon appuie-t-il la position du Conseil concernant les revendications territoriales, concernant tout règlement? Je pense qu’il y a une différence là.
M. Pearson: J’ignore quelle pourrait être cette différence. Monsieur le président, je ne doute pas quele gouvernement du Yukon et le Conseil des Indiens du Yukon négocient avec le gouvernement du Canada en ayant en tête le même objectif, c’est-à-dire obtenir un règlement juste et équitable des revendications territoriales pour tous les gens du territoire.
Monsieur le président, comme nous, les membres du Conseil des Indiens du Yukon reconnaissent que tout règlement doit être perçu comme étant juste pour tous les habitants du territoire.
14 : 50 Constitution of Canada 27-11-1980
Mr. Ittinuar: Mr. Pearson, you also said that the CYI does not want development before land claims.
I would like to ask you whether this is exactly the case or not, because, 1 think their notion is that they would not want development unless they have control or partial ownership in that development. Is that correct?
Mr. Pearson: I do not know, Mr. Chairman. I suggest, possibly that might be an issue which is part of the negotiations, and it is one I could not comment on at this stage.
But, no, Mr. Chairman, the Council for Yukon Indians has in fact indicated support for development in the territory in that they have participated in development in the territory. We are hopeful that they will continue that participation.
Mr. Ittinuar: One more question, Mr. Chairman.
I am not familiar with the Yukon. However, if a referendum is to be held in the Yukon on the desirability of attaining provincehood, would there be a residency requirement for voters?
Mr. Pearson: I would expect, Mr. Chairman, that the same requirements as are in place now for any general election in the Yukon territories would be in place at that point.
Mr. Ittinuar: Thank you.
Senator Connolly: On a point of order, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Connolly.
Senator Connolly: Mr. Chairman, it is a matter for my own information and arises out of Mr. Epp’s intervention and a statement which was made by Mr. Pearson who, by the way, I would like to congratulate for his handling of this presentation today; he handled it very beautifully and it has helped us a great deal.
The point which concerns me was his statement, as I understood it, that the enactment of the proposed material in this resolution would wipe out any arrangement existing now for the addition of new provinces in Canada.
My understanding is that the 1871 amendments do provide a formula—whether good or bad is another question—and that formula is not done away with by the proposed legislation.
Now, am I right or wrong about that?
Mr. Epp: Mr. Chairman, with your permission I would like to point out that it was not in my questioning that the proposed resolution now before us, should it be enacted, would in any way change the 1871 amendment.
Senator Connolly: That is my understanding, yes; but I thought Mr. Pearson had indicated it might not be—perhaps Mr. Neilsen could help me.
Mr. Nielsen: On that point of order, there is a gray area that when you combine the retention of the 1871 formula with the remainder of the constitutional proposals, you are left in some doubt as to whether the formula that was espoused by Senator Lucier would apply, which does not require the consent of all provinces, or the 1871 formula. Because I would remind honourable members of this Committee that 1871 British Columbia came in under that formula without any
[ Translation]
M. Ittinuar: Monsieur Pearson, vous avez également déclaré que le Conseil ne voulait pas qu’il y ait de développement d’entrepris avant le règlement des revendications territoriales.
Je voudrais que vous me disiez si c’est vraiment ce qu’ils veulent car je crois qu’ils ne veulent pas de développement à moins d’en avoir la régie ou d’en être en partie propriétaire.
M. Pearson: Monsieur le président, je l’ignore. C’est une question qui peut faire partie des négociations et sur laquelle je ne peux pas faire de commentaires pour le moment.
Non, monsieur le président, en fait, le Conseil des Indiens du Yukon a indiqué son appui au développement dans le territoire car ils y ont participé et nous espérons qu’ils continueront à le faire.
M. Ittinuar: Encore une question, monsieur le président.
Je ne connais pas très bien le Yukon. Toutefois, s’il y avait un référendum quant à savoir s’il est désirable que le Yukon devienne une province, y aurait-il des conditions de résidence pour les votants?
M. Pearson: Monsieur le président, je présume que les mêmes conditions prévalant pour une élection générale dans le territoire du Yukon, seraient appliquées à ce moment-là.
M. Ittinuar: Merci.
Le sénateur Connolly: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Le coprésident (sénateur Hays): Le sénateur Connolly.
Le sénateur Connolly: Monsieur le président, c’est pour ma propre gouverne et cela découle d’une intervention de M. Epp et d’une déclaration de M. Pearson que je voudrais féliciter pour la façon dont il nous a présenté son exposé aujourd’hui, il a été excellent et cela nous a beaucoup aidés.
Ce qui me préoccupe dans son exposé c’est que l’adoption de ces propositions constitutionnelles éliminerait tous les arrangements actuels visant la création d’une nouvelle province au pays.
Sauf erreur les amendements de 1871 contenaient une telle formule, qu’elle soit bonne ou mauvaise c’est une autre question, que les propositions actuelles mettent de côté.
Ai-je raison ou tort?
M. Epp: Monsieur le président, si vous me permettez, je tiens à sougligner que je n’ai pas posé de question demandant si, au cas où les propositions actuelles étaient adoptées, cela modifierait les amendements de 1871.
Le sénateur Connolly: C’est ce que j’avais compris, mais j’ai pensé que M. Pearson a dit que ce n’était peut-être pas le cas. Peut-être que M. Nielsen pourrait m’aider.
M. Nielsen: Au sujet du rappel au Règlement, il subsiste une zone grise lorsqu’on retient la formule de 1871 alliée aux autres propositions constitutionnelles. Il n’est pas du tout sûr que la formule adoptée par le sénateur Lucier s’appliquerait, qui ne demande pas le consentement de toutes les provinces, ni celle de 1871. je tiens à rappeler aux membres de ce Comité qu’en 1871, sans le consentement des autres provinces, la Colombie-Britannique s’est jointe au Canada. Ce fut la même
Constitution du Canada
[ Texte]
consent of the provinces. In 1870 Manitoba came in without that consent. In 1905 Alberta and Saskatchewan came in without that consent. In 1949 Newfoundland came in without that consent.
As 1 understand the presentation of Mr. Pearson, he wishes that gray area to be cleared up so that we have remaining, regardless of these proposals if they are enacted, with the same position as was accorded these other entrants into Canadian federation, on entry of the Yukon and any other future provinces.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Lucier, do you want to reply to that?
Senator Lucier: Just to clarify a point just very briefly I did not espouse any formula, I merely read the position of the Prime Minister of the day, Mr. Clark. I read his position to a question that was answered, and it was replied to by the Justice Minister of the day and that is all I did. 1 did not suggest any formula and I have never suggested that provincial agreement was required. They have only said they would ask for it, it was never suggested it was required.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Lucier.
Mr. Nielsen, I appreciate that paragraph.
Being a lawyer myself 1 wish to propose to the honourable members of this Committee the same interpretation of the statute as was referred to by the honourable Senator Connolly that was stressed on by the honourable Erik Nielsen. It was stated in practice that that statute most of the time has never been applied.
Mr. Nielsen: Mr. Chairman, may I just for one second, before you extend your thanks on behalf of the Committee, thank Mr. Pearson particularly in his offer to table the position of the Council of Yukon Indians, for it is my information that is the only probable hearing they will get before this Committee. So it is a very important gesture on his part, to offer that correspondence.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nielsen. It is my privilege, honourable Mr. Pearson and honourable Mr. Lang to thank you on behalf of all the honourable members of this Committee. Mr. Hawkes, on a point of order.
Mr. Hawkes: Was I not on the list for a short question?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, I must tell you that I did not have your name on the list as of now. I mentioned earlier that 1 got the agreement of all the honourable members around this table that we should adjourn at 12:15 p.m. to allow the honourable members to prepare themselves for the funeral of the late Governor General Jules Léger and if you have a very brief question.
Mr. Hawkes: If I could, Mr. Chairman, and 1 thought I was on the list. I would like to thank the witnesses for bringing so strongly to our attention the mobility rights provision.
[ Traduction]
chose pour le Manitoba en 1870, de même que pour l’Alberta et la Saskatchewan en 1905, sans oublier Terre-Neuve, en 1949.
Si je comprends bien M. Pearson, il veut que l’on éclaircisse cette zone grise afin que, peu importe les propositions qui seront adoptées, nous soyons en mesure d’accepter de nouveaux participants dans la confédération canadienne, que ce soit le Yukon ou toute nouvelle province.
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Lucier, voulez-vous répondre?
Le sénateur Lucier: Je veux simplement éclaircir un point, brièvement. Je n’ai adopté aucune formule. J’ai simplement lu la position du premier ministre de l’époque, M. Clark. J’ai lu la position qui avait été prise en réponse à une question et la réponse avait été fournie par le ministre de la Justice de l’époque. C’est tout ce que j’ai fait. Je n’ai assumé aucune formule et je n’ai jamais suggéré qu’il soit nécessaire d’obtenir l’accord des provinces. Celles-ci ont simplement dit qu’elles le demanderaient, ce ne fut jamais suggéré.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Lucier.
Monsieur Nielsen, j’ai apprécié cet alinéa.
Étant moi-même avocat, je tiens à proposer aux membres de ce Comité la même interprétation de la loi à laquelle a fait allusion le sénateur Connolly et sur laquelle M. Erik Nielsen a insisté. On a déclaré qu’en pratique la plupart du temps cette loi n’était pas expliquée.
M. Nielsen: Monsieur le président, avant que vous remerciez les témoins au nom du Comité, puis-je un instant remercier particulièrement M. Pearson de son offre de déposer le mémoire du Conseil des Indiens du Yukon. Selon mes renseignements, c’est probablement la seule audience qu’ils auront devant ce Comité. C’est donc un geste très important de sa part d’offrir cette correspondance.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur Nielsen. Monsieur Pearson et monsieur Lang, c’est un privilège de vous remercier au nom de tous les membres de ce Comité. Monsieur Hawkes, sur un rappel au Règlement.
M. Hawkes: N’étais-je pas sur la liste pour poser une petite question?
Le coprésident (M. Joyal): Je regreete, votre nom n’était pas sur la liste jusqu’ici. Je répète que tous les membres du Comité étaient d’accord pour lever la séance à 12 h 15 afin de leur permettre de se préparer pour assister aux funérailles de l’ancien Gouverneur général, feu Jules Léger, mais si vous avez une question très courte.
M. Hawkes: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pensais être inscrit sur la liste. Je tiens à remercier les témoins d’avoir vigoureusement attiré l’attention sur les dispositions visant la liberté de circulation et d’établissement.
14 : 52 Constitution of Canada 27-11-1980
I am a member of the Task Force on Employment in the Eighties and as we travel to places like Prince Albert, Thompson, Bathurst, Moncton, there are many areas of Canada represented by minorities who are bothered by the minority rights provision, because their concerns are similar to yours.
If I could just get confirmation of one fact. As I read your entire brief and attempted to summarize it, you are representing a geographic and population minority that feels that in some parts of this you are being subjected to the tyranny of the majority, and that would run counter to a philosophical persuasion around constitutions. What you are really saying to us is, we question witnesses and perhaps change the resolution, that you want us to carry with us the sense that there are minorities out there that are not being adequately protected and that constitutions written by Gallup polls may in fact not work well for all parts of this country. Is that a fair summary?
Mr. Pearson: I believe, Mr. Chairman, that is a fair summary.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.
I would want to thank you on behalf of all the members of this Committee and thank you especially for the answers that you have given us on the land claim settlement. It is a very basic issue for this part of Canada. The provincial status is another very important aspect and I think all the Canadians who are attending and following our discussions are very interested in knowing what will happen to the future of this country, taking into account that we have an idea of Canada which is usually restricted to the federal government, but we forget most of the time that there is a very important part north of our country that needs to be treated on an equal footing with the rest of the country.
I want to stress also the fact that you mentioned, when you referred to the pipeline project, which is one of the most important economy projects for the future of this country, and most honourable members around this table have to question themselves, with the project today but with its implications for the future of this country, and I think that you represented in a very eloquent manner the future of our country. Thank you very much.
The meeting is adjourned until 7 o’clock this evening. When we meet this evening we will hear the representations of the Canadian Ukrainian Association.
• 1907
The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members of the Committee, this evening we have the Ukrainian Canadian Committee here and they are represented by Mr. John Nowosad, Mr. Lupul, Mr. Rudzik and Mr. Yaremovich. We are very pleased to have you here this evening and we look forward to your presentation.
I understand Mr. Nowosad is going to introduce his people and Mr. Lupul will be presenting the brief.
Mr. Nowosad.
Mr. John Nowosad (President, The Ukrainian Canadian Committee): Mr. Chairman, honourable members of the Com-
[ Translation]
Je fais partie du groupe de travail parlementaire sur les perspectives d’emploi pour les années 80; ce comité s’est rendu dans des endroits comme Prince Albert, Thompson, Bathurst, Moncton, soit beaucoup de régions où il y a des minorités qui sont préoccupées par les dispositions visant les droits des minorités, et leurs préoccupations ressemblent aux vôtres.
Pouvez-vous simplement me confirmer un fait. En lisant votre mémoire et en essayant de le résumer, je vois que vous représentez une minorité géographique et démographique qui croit être en partie sujette à la tyrannie de la majorité et qui s’opposerait à toute persuasion philosophique visant la constitution. Nous questionnons les témoins et parfois nous modifions les résolutions, mais, en réalité, vous voulez que nous tenions compte du fait que des minorités sont mal protégées et que des dispositions constitutionnelles basées sur les sondages Gallup peuvent ne pas être adaptées à toutes les parties du pays. Est-ce un résumé juste?
M. Pearson: Je le pense, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier surtout des réponses que vous avez données concernant les règlements régissant les revendications territoriales. C’est là une question fondamentale pour cette région du pays. La question du statut de province est un autre élément important. Je pense que tous les Canadiens qui suivent nos discussions s’interrogent sur l’avenir de ce pays; n’oublions pas que notre conception du Canada est habituellement limitée au gouvernement fédéral et que, la plupart du temps, nous oublions qu’il y a au nord une région très importante qu’il faut traiter sur un pied d’égalité avec le reste du pays.
J’insiste actuellement sur le fait que vous avez mentionné: le projet du pipeline est l’un des plus importants pour l’avenir économique de ce pays. La plupart des députés réunis autour de cette table devront s’interroger non seulement sur le projet actuel, mais aussi sur ses répercussions futures. Je pense que vous nous avez brossé de l’avenir du pays un tableau très éloquent. Je vous remercie beaucoup.
La séance est levée jusqu’à 19 heures ce soir. Nous entendrons alors les représentants de l’Association des Ukrainiens du Canada.
Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs, nous entendrons ce soir les représentants du Comité des Ukrainiens Canadiens, MM. John Nowosad, Lupul, Rudzik et Yaremovich. Nous sommes très heureux de vous recevoir et c’est avec le plus vif intérêt que nous entendrons votre exposé.
Je crois savoir que M. Nowosad a l’intention de nous présenter ses collaborateurs, tandis que M. Lupul donnera lecture du mémoire.
Monsieur Nowosad.
M. John Nowosad (président, Comité des Ukrainiens Canadiens): Monsieur le président, mesieurs les membres du
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 53
[ Texte]
mittee, in introducing the presentation from the Ukrainian Canadian Committee, I must state that the Committee speaks on behalf of some 28 Ukrainian organizations in Canada operating on a national basis, whose activities this Committee co-ordinates. We have representatives here in this delegation from various parts of our country.
On my right we have Professor Manoly Lupul from Edmonton, Director of the Institute of Ukrainian Studies. Then we have Dr. Orest Rudzik, President of the Ukrainian Canadian Committee of Toronto and he is also a lecturer on Canadian Studies at the University of Toronto. Next is Anthony Yaremovich from Winnipeg, Vice-President of our Committee; and myself John Nowosad, the national President of The Ukrainian Canadian Committee.
Our Committee has branches in all major centres of Canada, including Ottawa, as well as member representatives in the small towns and communities. Our Committee has representatives from women’s groups as well as youth groups.
We greatly appreciate you giving us this opportunity to appear before this Committee to present our views on this very important topic, our Canadian constitution.
The new constitution must command the respect of all Canadians and provide them with an enlightened basis for patriotism.
The new constitution of Canada must be a modern document reflecting the views of today’s composition of our population. We must understand and respect each other’s ways, while sharing each other’s burdens, and to do this effectively we must find an ideal balance that will make it possible for all Canadians to enjoy a richer life. It is in this search for the ideal balance that we are engaged in now.
Now, I have the pleasure of calling upon Professor Manoly Lupul of Edmonton to present our brief.
Professor Manoly Lupul (Director, The Institute of Canadian Studies): Thank you, Mr. Chairman. Most Canadians of Ukrainian origin, undoubtedly endorse wholeheartedly the need for a new constitution, one which would more accurately reflect the cultural diversity of the Canadian people. The Ukrainian Canadian Committee supports the entrenchment of fundamental human rights and freedoms in our constitution in order to ensure fair treatment for all peoples and individuals in Canada.
We do not believe, however, that the proposed constitution adequately addresses itself either to the reality of Canada’s cultural diversity or to the protection of our rights and freedoms. The proposed act was formulated without consultation with the Canadian people. It completely ignores the recommendations put forth to the federal government by representatives of the Ukrainian Canadian community and other ethnocultural communities during the past decade.
As Canadians of Ukrainian origin, we have played a fundamental role in the building of the Canadian nation. In the opening up of acres of land to cultivation in the Canadian west and in the building of railroads and factories of our country,
Comité, en introduction au rapport du Comité des Ukrainiens Canadiens, je voudrais rappeler que notre Comité représente environ 28 organisations ukrainiennes au Canada, dont il coordonne les activités sur le plan national. Notre délégation compte des représentants de diverses régions du pays.
A ma droite, M. Manoly Lupul, qui dirige l’institut d’études ukrainiennes à Edmonton; M. Orest Rudzik, président du Comité des Ukrainiens Canadiens à Toronto et également maître de conférences sur les études ukrainiennes à l’Université de Toronto; M. Anthony Yaremovich, de Winnipeg, vice- président de notre Comité, et enfin moi-même, John Nowosad, président national du Comité de Ukrainiens Canadiens.
Notre Comité a des bureaux dans les principaux centres du Canada, y compris Ottawa, et compte également des représentants dans les villes et les localités plus petites. Il compte également les membres de groupes de femmes et de jeunes.
Nous sommes très heureux de pouvoir comparaître devant vous pour vous faire part de notre opinion sur un sujet aussi important que la constitution canadienne.
La nouvelle constitution doit commander le respect et le patriotisme éclairé de tous les Canadiens.
Elle doit être un document moderne qui reflète les opinions de tous les segments de la population canadienne. Nous devons comprendre et respecter les coutumes de notre prochain et nous partager le poids de nos responsabilités. A cette fin, nous devons trouver un équilibre idéal qui permettra à tous les canadiens de jouir d’une vie plus riche. C’est dans la recherche d’un tel équilibre idéal que nous nous sommes engagés.
J’ai maintenant le plaisir de céder la parole à M. Manoly Lupul, d’Edmonton, afin qu’il vous fasse part de notre mémoire.
M. Manoly Lupul (directeur de l’institut d’études ukrainiennes): Merci, monsieur le président. C’est de tout coeur que la majorité des Canadiens d’origine ukrainienne saluent le projet d’une nouvelle constitution, qui reflétera avec plus de justesse la diversité culturelle du peuple canadien. Le Comité des Ukrainiens Canadiens est favorable à l’enchâssement des droits et libertés fondamentales dans notre constitution afin de garantir à tous les peuples et à tous les individus du Canada un traitement juste.
Cependant, nous pensons que la constitution proposée ne reflète pas vraiment la réalité de la diversité culturelle du Canada et qu’elle ne protège pas vraiment nos droits et libertés. Le projet de loi a été rédigé sans consultation du peuple canadien. Elle ignore complètement les recommandations présentées au gouvernement fédéral par les représentants de la communauté ukrainienne du Canada et par d’autres communautés ethnoculturelles au cours des 10 dernières années.
En tant que Canadiens d’origine ukrainienne, nous avons joué un rôle essentiel dans l’édification de la nation canadienne. En défrichant les terres de l’ouest du Canada, en construisant les voies ferrées et les usines de notre pays, les
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Ukrainian Canadians have shown that they are one of the many people who have contributed to the founding of the Canadian nation as we know it today.
Ukrainian Canadians strongly believe that they are entitled to the same rights as any other group in Canada. We do not wish ever to see the experience of World War I repeated, when over 8,000 Ukrainian Canadians were interned by the Canadian government as enemy aliens under the arbitrary authority of the War Measures Act.
We do not wish to see our language rights trampled upon again as they were during World War I, when legislation was passed by provincial legislatures in the western provinces which prescribed the teaching of the Ukrainian language— together with all other languages other than English—in the schools of the prairie provinces. We do not wish to see the constinuation of discriminatory clauses in our constitution, clauses which have relegated Canadians of origins other than Anglo-Celtic or French to a lesser status in a country in which they are allegedly to be “equal” citizens, too.
We are opposed to the present wording of Section 1 of the Canadian Charter of Rights and Freedoms, which:
guarantees the rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits as are generally accepted in a free and democratic society with a parliamentary system of government.
In our view, this clause allows too much leeway in allowing the suspension of the charter:
subject only to such reasonable limits as are generally accepted in a free and democratic society with a parliamentary system of government.
The internment of Ukrainian Canadians during World War I was carried out by a government which apparently felt that it was acting in a manner consistent with the principles generally accepted by Canadian society at that time. This unjust and arbitrary treatment of Canadian citizens was repeated again during World War II in the case of the Japanese Canadians. Even the most fundamental principles of our justice system— the right of habeas corpus and the right to be presumed innocent until proven guilty—were arbitrarily suspended in the internment of Canadians who were allegedly dangerous enemy aliens. It is our view that the limitations clause in Section 1 of the Charter is so broad in its application that it would do nothing to prevent a repetition of this kind of systematic abuse of those fundamental rights which the proposed Constitution is supposed to protect, and we would therefore recommend that Section 1 of the Canadian Charter of Rights and Freedoms be deleted.
We are also most concerned that the proposed constitution does not explicitly recognize that Canada is a country which is diverse culturally and linguistically. Since October 1971, a policy supported by all parties in Parliament has defined Canada’s identity as multiculturalism within a bilingual framework. In the proposed constitution there is much atten-
Canadiens d’origine ukrainienne ont prouvé que leur peuple avait, parmi d’autres, contribué à fonder la nation canadienne d’aujourd’hui.
Les Canadiens d’origine ukrainienne sont convaincus qu’ils doivent jouir des mêmes droits que n’importe quel autre groupe au Canada. En vertu de l’autorité arbitraire de la loi sur les mesures de guerre, plus de 8,000 Canadiens d’origine ukrainienne ont été internés par le gouvernement canadien, en tant qu’étrangers ennemis au cours de la Première Guerre mondiale, et nous voulons à tout prix éviter que de tels actes se reproduisent.
Nous ne voulons pas que nos droits linguistiques soient à nouveau piétinés comme ils l’ont été au cours de la Première guerre mondiale, lorsque des lois adoptées par les parlements des provinces de l’Ouest ont proscrit l’enseignement de la langue ukrainienne, entre autres, dans les écoles des Prairies. Nous ne voulons pas que des clauses discriminatoires soient maintenues dans la constitution, clauses qui ont imposé un statut inférieur aux Canadiens d’origine autre qu’anglo-celte ou française dans un pays où tous les citoyens sont censés être égaux.
Nous rejetons le libellé actuel de l’article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés qui, je le rappelle:
garantit les droits et libertés énoncés ci-après, sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire.
Nous pensons que cet article laisse trop de latitude à qui souhaiterait suspendre l’application de cette charte.
sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire.
L’internement des Canadiens d’origine ukrainienne pendant la Première Guerre mondiale a été décrété par un gouvernement qui était sans doute persuadé d’agir conformément aux principes normalement acceptés par la société canadienne de l’époque. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, c’est aux Canadiens d’origine japonaise qu’un tel traitement injuste et arbitraire a été réservé. Les principes les plus fondamentaux de notre système judiciaire, le droit à Vhabeas corpus et celui d’être présumé innocent jusqu’à preuve du contraire ont été arbitrairement suspendus afin de permettre l’internement de Canadiens considérés comme des étrangers ennemis dangereux. Nous pensons que l’article 1 de la Charte canadienne des droits contient des réserves beaucoup trop vastes et ne garantit nullement que les droits fondamentaux que le projet de la constitution est censé protéger ne seront pas à nouveau systématiquement bafoués. Nous recommandons donc la suppression de l’article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Nous estimons par ailleurs que la constitution proposée ne reconnaît pas explicitement la mosaïque culturelle et linguistique du Canada. Aux termes d’une politique appuyée par tous les partis représentés au Parlement, le Canada est défini depuis octobre 1971 comme une société multiculturelle dans un contexte bilingue. Comme il se doit, la constitution proposée
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tion, as there should be, to English-French bilingualism. It is, however, one part of a policy with two dimensions, the other being multiculturalism. To us, this slighting of one part of a single policy is a serious deficiency in the proposed Constitution.
As early as 1972 the Special Joint Committee of the Senate and the House of Commons, Chaired by Senator Gildas L. Molgat and the honourable Mark MacGuigan, recommended as follows:
The preamble to the constitution should formally recognize that Canada is a multicultural country (Recommendation 27).
In 1977, in the debate on the immigration bill, an amendment which added “the multicultural nature of Canada” to its “federal and bilingual character” was defeated in the House of Commons, even though the Canadian Consultative Council on Multiculturalism, a body advisory to the Minister of State on Multiculturalism, had specifically recommended a similar amendment—the recognition in the bill of federal bilingual multicultural character of Canada.
In A Time for Action: Toward the Renewal of the Canadian Federation, a document released by the Government of Canada prior to the publication of its constitutional amendment bill in June 1978, we find the following clear statement of the government’s commitment to the enhancement of Canada’s mosaic of cultures in any renewal of the Canadian federation:
For more than a century, people of other ethnic origins have come to Canada and settled beside those of British and French ancestry. A large number of them have joined the English-speaking majority and others the French- speaking majority, without in the process losing their individuality.
With the sheer weight of their numbers, it is natural that the French and British cultures occupy a major place in Canada. But there is no question of having only one or two official cultures; Canadian society must promote cultural diversity, clearly and explicitly.
This diversity will only be protected if we ensure that Canadians of all ethnic origins have equal opportunities and full protection against discrimination.
Our French and British traditions have not been weakened by the multicultural character of our society. On the contrary, by good fortune this increasing diversity has helped to reduce the old rivalry between them. They have also been invaluably enriched and revitalized in all fields—from the arts and sciences to economics and politics. Our two principal cultures will in no way be diminished by the determination of new communities to preserve their own cultural heritage.
We must therefore do more to develop and enhance all the elements of the Canadian mosaic. We must also significantly increase exchanges between our cultures, so
accorde beaucoup d’attention au bilinguisme anglais-français. Cependant, ce n’est là qu’un aspect d’une politique à deux dimensions, la seconde étant précisément le multiculturalisme. Une telle ignorance de la dimension multiculturelle du Canada nous semble constituer une lacune particulièrement offensante du projet de constitution.
En 1972, le Comité mixte spécial du Sénat et de la chambre des communes, présidé par le sénateur Gildas L. Molgat et l’honorable Mark MacGuigan, recommandait déjà:
Le préambule de la constitution devrait officiellement faire état du caractère multiculturel du Canada. (Recommandation 27).
En 1977, à l’occasion du débat sur le projet de loi de l’immigration, un amendement qui «au caractère fédéral et bilingue du Canada» ajoutait «sa nature multiculturelle» a été rejeté à la Chambre des communes, bien que le Conseil consultatif canadien du multiculturalisme, organisme chargé de conseiller le ministre d’Etat au multiculturalisme, eût spécifiquement recommandé un amendement similaire, qui aurait établi dans la loi le caractère fédéral, bilingue et multiculturel du Canada.
Le document intitulé «tLe temps d’agir: jalon du renouvellement de la Fédération canadienne,» et publié par le gouvernement du Canada avant le dépôt du projet de Loi sur l’amendement constitutionnel en juin 1978, fait clairement état de l’engagement du gouvernement à rehausser la mosaïque culturelle du Canada dans une fédération canadienne renouvelée:
Aux Français et aux Britanniques des premières colonisations sont venus s’ajouter depuis un siècle des citoyens d’autres origines etchniques. Un grand nombre ont rallié la majorité anglophone, d’autres—souvent de la même origine ethnique—la majorité francophone, sans pour autant perdre leurs particularités.
Même si par la loi des nombres, il est naturel que les cultures anglaise et française prédominent, il ne saurait y avoir au pays ni une, ni deux cultures officielles. La société canadienne doit clairement et spécifiquement comme objectif de favoriser la diversité.
Par conséquent, nous devons mieux assurer l’égalité des chances pour tous les Canadiens et mieux les prémunir contre toute forme d’inégalité de traitement.
Nos traditions françaises et britanniques n’ont pas été diminuées par ces apports multiculturels. Au contraire, leur rivalité séculaire va s’en trouver heureusement atténuée. Elles en ont tiré aussi une vitalité et une richesse inestimable en tous domaines—art, lettres, sciences, économie et politique. L’éclat de nos deux cultures principales ne sera pas davantage terni par la volonté des nouvelles collectivités de préserver leur patrimoine culturel.
Nous devons donc faire davantage pour le développement et la mise en valeur de tous les éléments de la mosaïque canadienne. Nous devons aussi développer con-
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that every Canadian has the chance to discover, appreciate and respect the heritage of his fellow citizens.
While the term multiculturalism was not explicitly mentioned in the constitutional amendment bill which followed, the honourable Marc Lalonde, in an address to the Canadian Consultative Council on Multiculturalism on October 27, 1978 declared:
This new constitution will be written for Canadians and it must faithfully reflect the reality of Canada today. Since this country is bilingual and multicultural, the constitution will recognize the fact without ambiguity. I can tell you without hesitation that the government itself has absolutely no objection to inserting the word «multiculturalism» in the text of the constitution.
It is therefore truly disheartening that in the proposed constitution the term multiculturalism is again nowhere to be found.
There are those who would argue that multiculturalism will be placed into the preamble after the constitution is patriated. The provinces, they say, could not agree upon a preamble and so it was because of the provinces and not the federal government that the constitution did not recognize Canada’s cultural diversity. The strength of this argument may be gauged from the fact that the same federal government did not hesitate to ignore the equally divided wishes of the same provinces and unilaterally invaded the well known area of provincial jurisdiction, namely, education, in the matter of English-French minority language education rights. With a preamble now apparently out of reach, I am sorry to say, partial restitution for slighting multiculturalism as the second co-ordinate of a single government policy can be made by adding the following under nondiscrimination rights as Section 15(3): everyone has the right to preserve and develop their cultural and linguistic heritage.
The Ukrainian Canadian Committee is truly pleased with Section 16 to Section 22, which refer to English and French as the official languages of Canada with equality of status and equal rights and privileges as to their use in all institutions of the Parliament and Government of Canada. French Canadians in all parts of Canada must be able to speak to the Government of Canada in French if it is to be their government and national unity is to prevail. National unity, on the other hand, can only suffer from the unilateral invasion of the provincial sphere of educational jurisdiction by the federal government on behalf of a single minority in each Canadian province, to us, all cultural and linguistic minorities live or die together. To us, among cultural and linguistic minorities there can only be equals—at least in law.
Thus, if the Government of Canada can invade provincial rights in education on behalf of one minority in Quebec and another in the other provinces, we would submit that it can do the same for other ethnocultural minorities whose linguistic and cultural needs are equally pressing. In places like Edmon-
sidérablement les échanges interculturels, pour que chacun, en ce pays, puisse découvrir, apprécier et respecter le patrimoine de ses concitoyens.
Bien que le terme de multiculturalisme n’ait pas été explicitement mentionné dans le projet de loi sur l’amendement constitutionnel qui a suivi la publication du «Temps d’agir», l’honorable Marc Lalonde déclarait, le 27 octobre 1978, au Conseil consultatif canadien du multiculturalisme:
Cette nouvelle constitution sera écrite pour les Canadiens et elle doit refléter sincèrement la réalité du Canada d’aujourd’hui. La constitution doit reconnaître sans ambiguïté la nature bilingue et multiculturelle du Canada. Je puis vous dire sans hésitation que le gouvernement n’a absolument aucune objection à ce que le terme de «multiculturalisme» soit inséré dans le texte de la constitution.
Il est par conséquent décourageant de constater que la constitution proposée passe complètement sous silence le terme de multiculturalisme.
Certains prétendront que la notion de multiculturalisme sera intégrée dans le préambule de la constitution sur le compte des provinces qui, disent-ils, n’ont pas pu se mettre d’accord sur un préambule, le fait que le projet de constitution néglige d’affirmer la diversité culturelle du Canada. Il est facile d’évaluer la force de cet argument, lorsque le gouvernement fédéral n’hésite pas à passer outre à la volonté des provinces également divisées et à empiéter unilatéralement sur un domaine reconnu de compétence provinciale, à savoir l’enseignement. Je fais allusion ici à la question des droits linguistiques des minorités, francophone ou anglophone, en matière d’enseignement. Etant donné l’échec du préambule à faire état du caractère multiculturel du Canada, nous proposons d’ajouter au paragraphe 15(3) relatif aux droits à la non-discrimination la phrase suivante: Tous ont le droit de préserver et de développer leur héritage culturel et linguistique.
Le Comité des Ukrainiens Canadiens se félicite des articles 16 à 22 relatifs aux langues officielles du Canada. Ces articles prévoient en effet que le français et l’anglais sont les langues officielles du Canada, avec un statut, des droits et des privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada. Les Canadiens français de toutes les régions du Canada doivent pouvoir s’adresser au gouvernement du Canada en français, afin que ce dernier soit vraiment leur gouvernement et afin que l’unité nationale soit protégée. Mais par ailleurs, nous prétendons que l’unité nationale ne peut que souffrir de l’invasion unilatérale par le gouvernement fédéral, au nom d’une seule minorité, d’un domaine de compétence provinciale, comme l’enseignement. Nous pensons que les minorités culturelles et linguistiques quelles qu’elles soient doivent vivre ou mourir ensemble. Nous pensons que toutes les minorités culturelles et linguistiques doivent être égales, du moins aux yeux de la loi.
Si le gouvernement du Canada peut impunément passer outre aux droits des provinces en matière d’éducation au nom d’une minorité au Québec et d’une autre dans une autre province, nous pensons qu’il pourra le faire à plus forte raison dans le cas des autres minorités ethnoculturelles dont les
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ton, where I come from, there are classrooms in the public schools in which the languages of instruction, besides English, are Cree, French, German, Hebrew and Ukrainian—classes which are conducted on a bilingual basis. We would submit that if a Canadian constitution is to guarantee minority language rights in provincial educational systems, that guarantee should not be confined to one linguistic combination, but embrace all that are viable through the following modified provision of Section 23(1) of the proposed constitution:
Citizens of Canada shall have their children receive their primary and secondary school instruction in the language of the majority of the population of the province in which they reside and in any other language(s) in accordance with the expressed desire of parents in any area of the province in which the number of children of such citizens is sufficient to warrant the provision out of public funds of minority language educational facilities in that area.
The above amendment renders Section 23(2) unnecessary and it should therefore be deleted.
The suggested changes would have three main advantages. In omitting references to first language learned and still understood in the present Section 23(1), all Canadian citizens outside Quebec who wish theii children to learn French would have that right without being members of the French linguistic minority population. Under the present clause, while a non- French Canadian in Western Canada, for example, could send his children to a French bilingual class, he would not have the right to do so.
In omitting references to the “English … linguistic minority population” in Quebec, the primacy of French in that province is secured, without denying anyone the right to acquire a second or third language of their choice. To us, this is very important, for if anything is clear after two decades of debate and discussion, it is that unilingual English-speaking residents in Quebec must become bilingual. Yet the proposed constitution actually guarantees them the right to remain unilingual English in a province where 80 per cent of the population is of French origin.
The original clause also carries the unfortunate implication that all other ethnocultural minorities are of little consequence in Quebec. While they must certainly learn French because of its primacy, and they should surely know English because they live on what is essentially an English speaking continent, they should also have the right to learn their ancestral language and become trilingual, because they live in a multicultural country which values its cultural and linguistic diversity.
In guaranteeing the possibility of numerous bilingual combinations without endangering English outside Quebec or French inside Quebec, a basic equality of linguistic status, thought not of course of linguistic usage, so essential in a viable, multicultural society, is ensured. Ensured also is a stronger place for the main bilingual combination—English-French—for we are utterly convinced that English-French bilingualism in most
besoins linguistiques et culturels sont aussi importants. Dans des villes comme Edmonton, d’où je viens, certaines écoles publiques offrent des cours en anglais, en cri, en français, en allemand, en hébreu et en ukrainien. Ce sont des classes bilingues. Si la constitution canadienne doit garantir les droits linguistiques des minorités dans les systèmes scolaires provinciaux, nous pensons que cette garantie ne doit pas s’appliquer à une seule combinaison linguistique, mais à toutes. Nous proposons donc que le paragraphe 23(1) du projet de constitution soit modifié de la façon suivante:
Les citoyens canadiens ont le droit de faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans la langue de la majorité de la population de la province dans laquelle ils résident ainsi que dans toute autre langue, conformément au désir des parents, dans toute région de la province où le nombre des enfants de ces citoyens justifie la mise sur pied, au moyen de fonds publics, d’installations d’enseignement dans cette langue.
Cet amendement rend superflu l’article 23(2) et nous recommandons donc sa suppression.
Les modifications proposées auraient trois avantages essentiels. En ne faisant pas référence à la première langue apprise et encore comprise comme le fait l’actuel article 23(1), tous les citoyens canadiens hors Québec qui souhaitent que leurs enfants apprennent le français pourraient obtenir satisfaction sans être membres de la minorité linguistique francophone de leur province. En vertu du présent article, un Canadien non francophone de l’ouest du Canada n’aurait pas le droit, le voudrait-il, d’envoyer ses enfants dans une classe bilingue où le français est enseigné.
Même si l’article que nous proposons ne fait pas explicitement référence à la langue de la minorité anglophone du Québec, la primauté du français dans cette province est néanmoins garantie sans que quiconque soit privé du droit d’apprendre une deuxième ou une troisième langue de son choix. Cela nous paraît particulièrement important. S’il y a une chose qui apparaît clairement après 20 ans de débats et de discussions, c’est que les résidents anglophones unilingues du Québec doivent devenir bilingues. Pourtant, la constitution proposée leur garantit le droit de rester unilingues anglophones dans une province dont la population est à 80 p. 100 d’origine française.
Le présent article comporte une autre application malheureuse, à savoir que les autres minorités ethnoculturelles du Québec ne comptent pas beaucoup. Elles doivent bien sûr apprendre le français en raison de la primauté de cette langue et aussi connaître l’anglais puisqu’elles vivent sur un continent essentiellement anglophone. Elles devraient également avoir le droit d’apprendre la langue de leurs ancêtres, c’est-à-dire d’être trilingues, puisqu’elles vivent dans un pays multiculturel qui veut valoriser cette diversité culturelle et linguistique.
En garantissant la possibilité d’un grand nombre de combinaisons linguistiques sans menacer l’anglais à l’éxtérieur du Québec ou le français au Québec, un tel article permettrait de garantir l’égalité, sinon de l’usage linguistique, du moins de toutes les langues, égalité essentielle dans une société multiculturelle. La combinaison linguistique la plus courante, français- anglais, serait elle aussi renforcée. Nous sommes en effet
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[ Text]
parts of Canada and, almost certainly, in all parts west of the Ottawa valley, can only benefit from the presence of other linguistic dualities which have a living demographic base. What is needed is an amended Section 23(1) which will ensure language rights in education to all groups who are prepared to take bilingual education seriously and who wish to press for opportunities which are all too often arbitrarily denied.
Canada is not, and must never become, what one historian once described it, the “Austro-Hungary of the new world, with its two official peoples and its multitude of permitted ones.” This is from William Kilbourn, “The Making of the Nation”, 1965.
We cannot find words to describe the tragedy of a society in which all individuals are equal but some are more equal than others, all cultures are important but some implicitly carry official status, all languages are valuable, but school instruction in only some is guaranteed, all peoples are permitted but some are more welcome than others.
French Canada, in its struggle for cultural survival and development, has relied heavily on the educational system. So must all other ethnocultural minorities who are seriously interested in their own survival.
The Ukrainian Canadian Committee feels that the school systems must begin to serve the needs of Canada’s Ukrainian community, not just in terms of culture but language as well, but only when the right to a bilingual education is broadly guaranteed will this begin to happen. And the place to begin is in the constitution act, our country’s proposed new constitution.
Finally, we would like to say something about the 1 million French Canadians outside the Province of Quebec who find themselves in our midst. While most are well disposed towards the proposed constitution, many are equally uncomfortable with the linguistic educational provision of Section 23(1). It is exclusive; outside Quebec, only the French are singled out for salvation, as if their survival as a group were alone, threatened.
In these circumstances, they are concerned, very reasonably, not to harvest the bitter and frequently ugly results of disaffection which usually accompany privileged minority status.
Section 23(1), if proceeded with, will not cool the hot coals of bigotry in Western Canada and elsewhere which, it appears to us, are just waiting to be fanned. Should that happen, everyone seriously interested in bilingual education would undoubtedly suffer and all bilingual classrooms will be the ultimate victims.
Mr. Chairman, if Canada is to have a new constitution, we want it to be one with which we, as Canadians of Ukrainian descent, can also identify proudly.
A new constitution, Mr. Chairman, is like a new house. In it there must be room for the whole family. We are part of the Canadian family and have been so for almost a century. In our new constitutional house there must not only be room for all of us, but we must enter it through the front door together,
convaincu que le bilinguisme français-anglais dans toutes les régions du Canada, et en particulier à l’ouest de l’Outaouais, ne peut que bénéficier de l’existence d’autres réalités linguistiques ayant un fondement démographique. Il est donc nécessaire de modifier l’article 23(1), afin de garantir les droits à l’instruction de tous les groupes qui sont prêts à prendre au sérieux une éducation bilingue et à tirer profit des avantages qui leur sont trop souvent arbitrairement refusés.
Le Canada n’est pas et ne doit jamais devenir, comme l’a d’écrit un historien, l’Autriche-Hongrie du Nouveau-Monde, avec deux populations officielles et une multitude de populations tolérées. Il s’agit d’une citation tirée d’un ouvrage de William Kilbourn intitulé: «TAc Making of a Nation» (1965).
Il n’y a pas de mots pour décrire la tragédie d’une société où tous les individus sont égaux, mais où certains sont plus égaux que d’autres, où toutes les cultures sont importantes mais où certaines sont investies d’un statut officiel, où toutes les langues sont valables, mais où l’instruction n’est garantie que dans certaines, où tous les peuples sont tolérés mais où certains sont mieux accueillis que d’autres.
Le Canada français, en luttant pour sa survie et son développement culturel, s’est largement appuyé sur le système éducatif. Toutes les autres minorités ethnoculturelles qui se préoccupent de leur survie doivent en faire autant.
Le Comité des Ukrainiens Canadien prétend que le système scolaire doit répondre aux besoins de la communauté ukrainienne du Canada, et non seulement à ses besoins culturels mais aussi linguistiques. Cela ne sera possible que lorsque le droit à une éducation vraiment bilingue sera largement garanti. La nouvelle constitution canadienne devrait être un premier pas dans cette direction.
Nous aimerions maintenant parler du million de Canadiens français qui vivent parmi nous à l’extérieur de la province de Québec. Bien que la plupart soient favorables au projet de constitution, nombre d’entre eux ne sont pas satisfaits de la disposition de l’article 23(1) sur les droits à l’instruction. Cet article comporte un caractère exclusif: à l’extérieur du Québec, seul le salut des francophones serait assuré, au cas où leur survie en tant que groupe serait menacée.
Dans ces circonstances, ils redoutent d’être l’objet de sentiments d’amertume et de désintéressement, sentiments que l’on réserve habituellement aux minorités privilégiées.
L’actuel article 23(1), ne fera qu’intensifier le sectarisme latent de l’ouest du Canada. Tous ceux qu’intéresse une éducation vraiment bilingue ne pourront que souffrir d’une telle évolution, et les classes bilingues seront les dernières victimes.
Monsieur le président, si le Canada doit se doter d’une nouvelle constitution, tous les Canadiens d’origine ukrainienne veulent avoir la fierté de s’y retrouver.
Une nouvelle constitution, monsieur le président, c’est un peu comme une nouvelle maison. Toute la famille doit y trouver place. Depuis près d’un siècle, nous faisons partie de la famille canadienne. Non seulement il doit y avoir de la place pour tous dans notre nouvelle maison, mais encore nous devons
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culturally equal, and, at least in the provincial classrooms of the nation, linguistically equal.
Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Lupul.
We have Mr. Hnatyshyn, followed by Mr. Lewycky.
Go ahead, Mr. Hnatyshyn.
Mr. Hnatyshyn: Thank you very much Mr. Chairman. 1 would like to take this opportunity of congratulating the Canadian Ukrainian Committee on its presentation. Doozje dobre, as they say in a certain language. From a Scandinavian member of the NDP, I am very interested in what I take to be two main concerns expressed in your brief.
The first deals with the whole question of the protection of individual rights and the role this constitution is going to play in terms of that very important function that it should play. I know that you have some serious objections, as expressed in the course of your brief and presentation, with respect to the operation of the constitution as a whole, having regard to Section 1.
I must tell you that I share your concern about the wording of that particular clause. It seems to me to open up the prospect and possibility of some substantial exemptions and exceptions from the rights that are apparently contained in the total package on the charter of rights.
You have indicated, in the course of your presentation, that you thought that that clause should be deleted from the provisions.
So, 1 would like to ask you whether you have given any consideration as to what you would have in place of that clause, if anything, or whether you think a simple deletion would be satisfactory? In other words, what do you see in place of that, if anything?
Mr. Orest Rudzik (President, Ukrainian Canadian Committee, Toronto Branch): If I may respond to that, Mr. Hnatyshyn, I think our position would correspond pretty closely to the position outlined the other night by in effect, another Canadian of Ukrainian descent, Professor Walter Tar- nopolsky, speaking on behalf of the Canadian Civil Liberties Union, I believe.
As a practicing lawyer, what concerns me is, first of all, as the provision stands now it comes pretty close to being a tautology. Obviously, in any parliamentary system Parliament is sovereign and fully capable at any one moment of over-riding any other previous enactments. We are not like the Americans who can enshrine a bill of rights and move it up into a kind of platonic heaven and then refer to it for refuge and security. We have to live with the institutions that we are very happy to live with.

So it strikes me that if we do not accept it as a tautology, then we are in fact enshrining a rather dangerous precedent that we, as an immigrant group, has experienced in World War I; that the Japanese have experienced in World War II; and as our French Canadian kin have experienced as recently as October 1970; the ease with which a government can, if it

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feels that an emergency is upon them, exercise their parliamentary society.
Our preference would be to see these rights enshrined absolutely; and then there would be, at least, an onus on the part of the government of the day to explain to its electorate why it feels the emergency is present.
In other words, this seems to be legitimizing a kind of understood, common usage which, I think, has no place when one is speaking of very fundamental liberties. We are speaking about liberties which are, in a sense, prior to later cultural development.
I think Professor Tarnopolsky and some of the other spokesmen expressed their anxiety that this be tacitly accepted as a kind of legitimization of the government, perhaps, being too willing to lean to the opinion of its own day at the time when an apprehended emergency occurs. As I say, we have a bit of historical experience to bear this out.

Mr. Hnatyshyn: I take it, from your answer, that you would prefer to see Section 1 deleted altogether, and having no reference whatever to any normally acceptable legislative jurisdiction contained in any part of the Charter?
Mr. Rudzik; Quite so.
Mr. Hnatyshyn: I would like to move on, then, on the same theme with respect to your attitude, whether you have given consideration to the amending provision, namely, the one part of that which involves a referendum. 1 want to know whether you have considered the aspect of a referendum in the same light, in other words the interest of minority groups in our country when changes might be forthcoming and presented in the Charter of Rights. Do you have any apprehension about the provision with respect to a referendum or the consequences of that kind of amending procedure?
Professor Lupul: Well, you can tell from our brief that this is not something which we have considered; not for any good reason.
As you know, we are one of those very funny groups which have always had lots to say about the relationship between language and culture—for very specific reasons, our predicament in this society, with the Ukraine itself being in the empire of the Soviet Union.
I personally cannot speak for the Ukrainian Canadian Committee as an individual outlining opposition on the referendum.
Mr. Hnatyshyn: I take it, it might be a fair assessment of the position on the basis of what you have already said, that any system of amendment which might in fact prejudice minority rights or rights which are contained in the Charter of Rights would be regarded with some skepticism by your Committee?
Professor Lupul: I can speak personally, you know. A referenda or something of the same kind of thing we were talking about earlier, they are a form of political pragmatism which renders bills of rights redundant.
Mr. Hnatyshyn: That is a pretty damning statement I would say, with respect to the referendum. I share that point of view
[ Translation]
temps, en octobre 1970. Nous avons vu avec quelle facilité un gouvernement pouvait imposer sa loi à une société, dans une situation d’urgence.
Nous préférerions que ce droit fût enchâssé de manière absolue. Nous aimerions également obliger un gouvernement à rendre compte de ses actes à ses administrés dans une situation d’urgence.
En d’autres termes, cet article nous semble légitimer une pratique commune et acceptée, qui n’a aucune raison d’être lorsqu’il s’agit de défendre des libertés fondamentales. Les libertés dont il s’agit doivent être antérieures au développement culturel ultérieur des individus.
Le professeur Tarnopolsky et d’autres témoins ont dit craindre que l’acceptation tacite d’un tel article légitimise une intervention gouvernementale purement conjoncturelle en cas de crise. Comme je l’ai dit, je sais d’expérience de quoi je parle.
M. Hnatyshyn: Si j’ai bien compris votre réponse, vous préféreriez que l’article 1 soit supprimé et qu’il ne soit plus question dans la charte de réserves normalement acceptées.
M. Rudzik: C’est cela.
M. Hnatyshyn: Toujours dans ce même domaine, je voudrais savoir si vous avez étudié la disposition de la formule d’amendement relative au référendum. Avez-vous envisagé la tenue d’un référendum dans la même optique? En d’autres termes, quelles répercussions peuvent avoir pour les groupes minoritaires du Canada les modifications apportées à la Charte des droits? Dans le cadre de la formule d’amendement proposée, quelles pourraient être les conséquences d’un référendum?
M. Lupul: Vous avez dû constater que nous ne parlons pas de cette question dans notre rapport.
Comme vous le savez, nous faisons partie de ces groupes qui ont toujours beaucoup de choses à dire sur les rapports qui existent entre langue et culture. Nous sommes particulièrement bien placés, étant donné que l’Ukraine fait maintenant partie de [’Union soviétique.
En ce qui concerne notre position sur le référendum, je ne peux pas parler ici au nom du Comité des Ukrainiens canadiens.
M. Hnatyshyn: Dois-je comprendre que tout amendement susceptible de porter atteinte aux droits des minorités ou à des droits fondamentaux établis dans la charte sera accueilli avec scepticisme par les membres de votre Comité?
M. Lupul: Je veux parler à titre personnel. Les référendums ou le genre de plébiscites dont nous parlions précédemment constituent une forme de pragmatisme politique qui rende les chartes de droits redondantes.
M. Hnatyshyn: C’est là une condamnation assez sévère des référendums. Néanmoins, je partage votre point de vue que le
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that there are some very serious questions with respect to the use of the referenda in a parliamentary democracy, inasmuch as minority rights are sometimes in jeopardy under those circumstances and especially in times such as you have indicated in your brief, where the majority of public opinion on a particular point of view is quite popular at the time.
Well, I wanted to get into this reference in your brief to educational rights. You seem to indicate here that you are concerned about the invasion under this particular Charter of the rights that now exist within the provinces to control education within the boundaries of the province. Yet, you seem to indicate a sort of acceptance of that proposition in suggesting amendments which will in effect meet some of your hopes and aspirations for minority educational rights, particularly the rights to Canadians of Ukrainian descent.
Which do you feel more strongly about, the invasion or the necessity of having something in the Charter?
Professor Lupul: There is no question about that, we want the present Liberal government to liberalize the provision in Section 23(1) and I think that should not be too hard.
There is no question, we have no problem with the invasion. It would be beautiful, we need it very badly where I live.
Mr. Hnatyshyn: Yes.
Professor Lupul: In Manitoba and Saskatchewan, where we have the same kind of legislation that permits now, on a discretionary basis, genuine bilingual immersion programs in any language other than English. However, these are very often arbitrarily tampered with by school boards denied, reluctantly granted, and we would love to have this, there is no question of that. But not for only one group, it is exclusive and that is not going to do the group any good. I can assure you of that.
The kind of, not bitterness perhaps, but it is a feeling of being left out, of being somehow less than someone else who is also minority, and in many cases even smaller if you like in terms of demographic figures. It is not a pleasant feeling for someone like myself whose family has been here now into the fourth generation. I do not like being given to understand that somehow the kind of thing that is important to the group I come from is not of equal value to Canada and who feel at home in a country like that. The law that actually does that from the top, arbitrarily, is something which I do not know how anybody could support. It is not at all the invasion; it is the invasion on behalf of a singular group outside the province of Quebec and I might add, a singular group within the province of Quebec. If you think what that means to the province of Quebec, I find it shocking in terms of what we have heard for the last, at least the last five or six years. Bill 101 must mean something, I know we do not like it, but it must say something about that society that is important to it.
Do you just simply say, “It is all nuts. It is no good. It is all wrong, all wrong.’’? The primacy of French must exist, yet you
recours aux référendums, en démocratie, soulève de graves questions dans la mesure où les droits des minorités sont parfois menacés dans de telles circonstances, surtout à certaines époques, comme celles que vous mentionnez dans votre mémoire, où l’opinion publique favorise majoritairement un point de vue populaire à un certain moment.
Je voulais également relever la question des droits à l’enseignement dont vous parlez dans votre mémoire. Vous semblez vous préoccuper de l’ingérence en vertu de cette charte particulière des droits dans la question de l’éducation que contrôlent actuellement les provinces à l’intérieur de leurs frontières. Pourtant, vous semblez accepter ce même principe en proposant des amendements qui répondraient, dans une certaine mesure, à vos espoirs et à vos aspirations visant les droits à l’enseignement des minorités, particulièrement des droits des Canadiens d’origine ukrainienne.
A quoi vous opposez-vous le plus, à cette ingérence, ou croyez-vous essentiel d’inscrire quelque chose à ce sujet dans la charte?
M. Lupul: Il n’y a aucun doute possible, nous désirons que le gouvernement libéral actuel élargisse les dispositions prévues à l’article 23(1), ce qui ne devrait pas être trop difficile.
Cela ne fait aucun doute, l’ingérence ne nous inquiète pas. Ce serait magnifique, nous en avons terriblement besoin, dans ma région.
M. Hnatyshyn: Oui.
M. Lupul: Au Manitoba et en Saskatchewan, il existe à l’heure actuelle des lois qui permettent à discrétion d’offrir des programmes réels d’immersion en une langue autre que l’anglais. Toutefois, les commissions scolaires interprètent ces lois souvent d’une façon arbitraire et refusent ou accordent à regret ce genre d’enseignement. Nous serions donc enchantés de voir une telle disposition, sans aucun doute, mais pas uniquement pour un seul groupe, car alors elle serait exclusive et lui nuirait. Je puis vous l’assurer.
Il naît non pas de l’amertume, mais un sentiment d’être exclu, de valoir un peu moins que quelqu’un d’autre qui fait également partie d’une minorité et, dans de nombreux cas, d’une minorité encore plus petite. Ce n’est pas un sentiment agréable pour quelqu’un comme moi, dont la famille vit maintenant ici depuis quatre générations. Je n’aime pas qu’on me fasse comprendre que, d’une certaine façon, ce qui est important pour le groupe dont je fais partis n’a pas la même valeur pour le Canada; qui se sentirait chez soi dans un pays de ce genre. Je ne sais pas comment on pourrait être en faveur d’une loi aussi arbitraire. Ce n’est pas du tout l’ingérence; c’est l’ingérence au nom d’un seul groupe hors du Québec, et j’ajouterai d’un seul groupe à l’intérieur du Québec. Si l’on songe à ce que cela signifie pour la province de Québec, je trouve que c’est choquant après tout ce que nous avons entendu ces cinq ou six dernières années. La Loi 101 doit signifier quelque chose. Je ne l’aime pas, mais elle doit certainement dire quelque chose de la société pour laquelle elle importe.
Peut-on se contenter de dire que c’est de la foutaise, que cela ne vaut rien, que c’est mauvais, même très mauvais? La
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[ Text]
are telling the unilingual anglophones who are two thirds of the 1 million there of an angloculture background are unilingual English and you are telling them, “It is quite all right, Jack, to remain so, we guarantee it.” Heavens, you want peace in this land, you want unity on those terms? That is shocking.
Mr. Hnatyshyn: Mr. Chairman, 1 wonder if I could ask Mr. Lupul in the course of his brief and the presentation he made, he was critical of the fact that there has not been what he considered to be sufficient consultation with the minority ethnic groups in this country before the constitutional provisions have been brought forward.
I take it that he feels that possibly more time should be spent in a truly consultive fashion by this parliamentary Committee, and he would be in support of not having any deadline such as December 9 to get all this wrapped up, and packaged up, he would prefer to have a little longer time.
Professor Lupul: If my son were here, he would tell you that he believes in constituent assemblies. If there could be a change which would liberalize Section 23(1), and if you could get the change that would give us Section 15(3), I would not care if it happened tomorrow.
Mr. Hnatyshyn: I wonder …
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Two minutes.
Mr. Hnatyshyn: Two minutes, well, just one final question then. I am very interested in Mr. Lupul’s delegation’s sort of over-all view of the multicultural society in Canada. You mentioned specifically some of your concerns about the way in which the multicultural fact in this country has been denied, or downplayed in terms of legislation, opportunities for the government to demonstrate its real commitment to multicultural- ism.
I wonder if you could in conclusion to my questioning, at least Mr. Lupul give some idea of how you see Canada, what do you see the role of multiculturalism is in Canada, what is necessary to achieve that?
Professor Lupul: Well, as far as I am concerned multiculturalism is the very base of the root for national unity. It is this very diversity, we speak of it as cultural diversity, multiculturalism, pluralism, I do not care how you speak of it. It is just this very variety, properly accepted and respected, or fully accepted and respected is what will hold us together. It is what will divide us, what will destroy us if we attempt to set up one pedestal for John Bull; one for Jean Baptiste, and another for Y von Banyak. It will never work, we are not that kind of society and you know that. We are one country with many regions and a very, very demographic base. We have many generations and various integrations. We know that, that is what makes us different, wonderfully different.
I am absolutely convinced that within that kind of a framework there is no danger whatsoever to the official languages, to the French language, to the English language in the province of Quebec, because it will live within this cultural diversity, the linguistic diversity. Yet how can it die under those
primauté du français doit exister, et pourtant vous dites aux anglophones unilingues, qui forment les deux tiers du million d’Anglo-Québécois, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes et qu’ils ont toutes les garanties. Et vous voulez la paix et vous croyez à l’unité dans de telle conditions? C’est scandaleux.
M. Hnatyshyn: Monsieur le président, dans son mémoire et dans son exposé, M. Lupul critique le fait qu’il n’y a pas eu consultation suffisante, à son avis, avec les groupes ethnique minoritaires du pays, avant la présentation des propositions constitutionnelles.
J’en conclus qu’il estime que ce Comité parlementaire devrait consacrer plus de temps à une consultation réelle et qu’il serait heureux de ne pas être soumis à un délai trop strict, comme celui fixé au 9 décembre pour terminer l’étude et tout régler.
M. Lupul: Si mon fils était ici il vous répondrait qu’il a confiance dans les assemblées constituantes. Et si l’on pouvait apporter une modification qui élargisse l’article 23(1), et si nous pouvions obtenir l’article 15(3), j’en serais très heureux.
M. Hnatyshyn: Je me demande …
Le coprésident (M. Joyal): Deux minutes.
M. Hnatyshyn: Deux minutes, bien; une dernière question alors. Le point de vue général de la délégation de M. Lupul sur la société multiculturelle au Canada m’intéresse beaucoup. Vous avez mentionné plus particulièrement certaines de vos inquiétudes devant la façon dont on a nié le fait multiculturel au pays, devant la façon dont il est minimisé dans la loi; vous vous inquiétez également du fait que le gouvernement n’a pas saisi l’occasion de démontrer qu’il croyait réellement au multiculturalisme.
En conclusion, pourriez-vous au moins, monsieur Lupul, me donner une idée de votre conception du Canada, du rôle que vous envisagez pour le multiculturalisme et quelles seraient les mesures nécessaires pour y parvenir?
M. Lupul: En ce qui me concerne, le multiculturalisme est le fondement même de l’unité nationale. C’est cette diversité même, nous la baptisons diversité culturelle, multiculturalisme, pluralisme, quel que soit le nom que vous employez; c’est cette variété, bien acceptée et complètement respectée, qui nous lie ensemble. C’est ce qui nous divisera, ce qui nous détruira, si nous tentons de bâtir un piédestal pour John Bull, un autre pour Jean-Baptiste et un autre pour Yvon Banyak. Cela ne fonctionnera pas, notre société n’est pas de ce genre, et vous le savez. Nous sommes un seul pays composé de nombreuses régions et peuplé de nombreuses ethnies. Nous avons connu de nombreuses générations et diverses intégrations. Nous le savons, c’est ce qui nous rend différents, merveilleusement différents.
Je suis absolument convaincu qu’à l’intérieur d’une telle structure, les langues officielles ne courent pas le moindre risque; le français, l’anglais, au Québec ne sont pas menacés parce qu’ils font partie de cette diversité culturelle, de cette diversité linguistique. Comment pourraient-elles mourir dans
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conditions, but we will kill it if we do something in law and this is the highest form of law, the constitution, that will snuff certain things out.
I ask you gentlemen, and ladies, what will we gain; how much better off will we be when there is no longer the chance for a Hebrew-English bilingual combination; or a Hebrew- French-English trilingual combination in Quebec; or Ukraini- an-English out west; or German-English or Cree-English, how much richer can we be? How will it pay off, if you can tell me that I will stop speaking.
Mr. Hnatyshyn: Thank you very much.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much Mr. Hnatyshyn.
Mr. Lewycky, and after that Mr. Mackasey.
Mr. Lewycky: Thank you very much Mr. Chairman.
It is delightful to have a fine group such as you. Mr. Lupul had mentioned at the beginning Mr. Chairman, that they had the desire to search for balance and I have been most delighted with this particular brief presentation, because it has indicated a balance, it has indicated a depth of thought and I am very pleased also, Professor Lupul with your historical sketch, your outlining some of the historical milestones in what we might consider the multicultural history, at least from the Ukrainian perspective in Canada.
I also enjoyed your analogy about equating the constitution to a house. It would seem that you are indicating that at this time this House is due for a renovation and I think you made several different suggestions here.
1 was pleased to see a reference to the Prime Minister’s statement in 1971, when he stated in Parliament in October that he defined Canada’s identity as multiculturalism within a bilingual framework.
At the same time, he also said that he felt that Canada should be pursuing a vigorous policy of multiculturalism and next year represents the 10th anniversary of this particular statement and it had the concurrence of the House.
I was just wondering if you could just paint for us a little bit further some of the things that you see as being essential to pursue such a vigorous policy in terms of the outline that you have indicated here.
For example, the one question I have is that there has been mention here about a preamble that had been suggested earlier, we have no preamble to this resolution. Would you feel that the recognition of Canada’s multicultural or multiethnic makeup would be better made in the context of the Charter as we have it now, or in a préambule, what thoughts do you have on that?
Professor Lupul: Well, obviously if there would be a preamble, if you are going to include things like federal, bilingual, which tend to define the nature or entity of the country, you should also include multicultural.
To us, quite frankly, and more importantly is the suggestion addition to Section 15, which would be (3):
Everyone has the right to preserve and develop their cultural and linguistic heritage.
[ Traduction]
ces conditions? Toutefois, nous les tuerons si nous adoptons une loi en conséquence, et la constitution représente la forme la plus noble d’une loi, qui abolira certaines choses.
Je vous demande, mesdames et messieurs, que gagnerons- nous; nous porterons-nous mieux lorsqu’il sera impossible d’être bilingue hébreu-anglais ou trilingue hébreu-français- anglais au Québec, ou ukrainien-anglais dans l’Ouest, ou allemand-anglais ou cri-anglais? Comment pourrions-nous être plus riches? Quels bénéfices, en retirerons-nous? Si vous pouvez me le dire, je me tairai.
M. Hnatyshyn: Merci beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Hnatyshyn.
M. Lewycky suivi de M. Mackasey.
M. Lewycky: Merci beaucoup, monsieur le président.
C’est un plaisir que d’accueillir un groupe tel que le vôtre. M. Lupul a mentionné, au début, que ses collègues et lui désiraient parvenir à un équilibre, et je suis des plus enchanté par ce mémoire particulier, puisque justement on y retrouve un équilibre et qu’on constate une profondeur de pensée. J’ai été très heureux aussi, monsieur Lupul, de vous entendre brosser un tableau historique dans lequl vous avez souligné les grandes lignes de ce que nous pourrions appeler l’histoire multiculturelle, du moins du point de vue ukrainien, du Canada.
J’ai bien aimé également votre comparaison de la constitution à une maison. J’ai eu l’impression que vous nous avez dit qu’en ce moment cette maison a besoin de rénovations pour lesquelles vous nous avez fait plusieurs propositions différentes.
J’ai été heureux aussi de vous entendre faire mention de la déclaration du premier ministre qui déclarait au Parlement, au mois d’octobre 1971, qu’il définissait l’identité du Canada comme une société multiculturelle dans une structure bilingue.
A la même occasion, il déclarait également qu’à son avis le Canada devait tendre vers une politique multiculturelle dynamique; l’an prochain marquera le dixième anniversaire de cette déclaration particulière que la Chambre avait approuvée.
Outre ce qui est mentionné dans votre mémoire, pourriez- vous nous donner une idée un peu plus précise des mesures que vous considérez comme essentielles à la recherche d’une politique dynamique de ce genre.
Par exemple, il a déjà été question d’un préambule qu’on ne trouve pas dans le projet de résolution. Croyez-vous qu’il vaudrait mieux reconnaître le caractère multiculturel ou multiethnique du Canada dans le texte de la charte que nous avons déjà ou dans un préambule? Qu’en pensez-vous?
M. Lupul: Évidemment, si préambule il doit y avoir, si c’est là que vous définirez le fédéralisme, le bilinguisme, la nature ou l’entité du pays, vous devriez également y inclure la notion de multiculturalisme.
Très franchement, nous trouvons plus important d’ajourner un troisième alinéa à l’article 15 tel que nous le proposons;
Chacun a le droit de préserver et de rechercher l’épanouissement de son héritage culturel et linguistique.
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A preamble, as you know, is sort of a symbolic thing, it is nice to have it there, it is nice to see yourself reflected if you like, in the constitution in that way, in that place. It really does not mean anything. It is those specific provisions. When you say there is a right, everyone has the right to develop their cultural and linguistic heritage, then if you have something in mind you can go after a legislature, you can go after it in a court, you can make your case. So that is regarding the preamble.
Mr. Lewycky: 1 notice that you had to make reference to the area of language, and I believe that language does happen to be a key to culture, it is not just Ukrainian dances and Ukrainian food that make up culture. People have often stated that language is this particular key to culture.
One of the things that impressed me is that you seemed in your brief to have a great degree of balance. You are not wanting to trample down on the French or any other linguistic group; you seem to indicate that you just wanted to have an equal partnership in this constitutional house. Considering that the multicultural element in our society represents about one third of the Canadians, I wonder if you could just tell me what your vision is and I am going to ask you to be very altruistic for the French, let us say, and I seem to feel that you do not want to trample on the French by making sure that the Ukrainian are brought up.
Professor Lupul: Well, first of all, sir, with all respect to you, one third of Canada, not only one third of Canada is multicultural. I mean, the whole country is made up of groups, cultural linguistic groups and some are large, and some are bigger. They are all part and parcel of our cultural make up, cultural variety. I am not very keen on having multiculturalism identified with something called the third group element, fourth, whatever it may be.
We all have ancestral backgrounds, every one of us. Some of us have been here less time, but we all come from somewhere in terms of homeland, background. Some of us are larger, some are smaller.
Now, as far as French is concerned, I do not know whether I have to testify on the Bible on that, but I assure you that from experience where I come from that it was on the coattails of the Ukrainian bilingual program in Edmonton that the French bilingual program in the public schools of Edmonton came in. After we got our kindergartens in January of 1974, and we got the first grade started in September of 1974, English-Ukraini- an bilingual immersion. It was very easy for public school officials in the City of Edmonton to start advertising French kindergartens and they did. In the fall of 1974 when our kids were entering into the Ukrainian bilingual program the French kindergarten program was getting off the ground where it did not exist before. The next year when the bigots woke up to the fact that in fact the public school, I emphasize the public school system of Edmonton was actually cultivating French bilingualism, there were phone calls to officials in the same school system telling us you should not be doing that in this town, you should be encouraging Ukrainian bilingualism and that same official had no problem at all because he said we already have Ukrainian bilingualism. So French was all right.
Comme vous le savez, un préambule est assez symbolique; c’est très bien d’y voir le reflet de soi, dans la Constitution. Cela ne signifie en réalité rien. Ce sont les dispositions précises qui ont de l’importance. Si vous déclarez qu’il existe un droit, que toute personne a le droit de recherche l’épanouissement de son héritage culturel et linguistique, alors vous avez quelque chose de tangible à revendiquer devant un parlement, vous pouvez en appeler aux tribunaux, vous pouvez faire valoir votre point. Voilà pour le préambule.
M. Lewycky: Je remarque que vous parlez de la langue et je crois moi aussi que la langue est un aspect clé de la culture. Ce ne sont pas uniquement les danses et la gastronomie ukrainiennes qui constituent la culture. On a souvent déclaré que la langue ouvre la porte à la culture.
J’ai été particulièrement impressionné par le fait que votre mémoire semble très équilibré. Vous ne voulez pas accabler les francophones ni aucun autre groupe linguistique; vous semblez vouloir tout simplement devenir un partenaire égal dans la maison constitutionnelle. Compte tenu du fait qu’environ un tiers des Canadiens sont issus de milieux multiculturels, pourriez-vous me dire quelle est votre vision, et je vous demande d’être très altruiste à l’égard des francophones, car j’ai l’impression que vous ne voulez pas les piétiner en essayant de relever les Ukrainiens.
M. Lupul: Tout d’abord, monsieur, avec tout le respect qui vous est dû, je vous ferais remarquer qu’il n’y a pas qu’un tiers du Canada qui soit d’origine multicuturelle. Tout le pays, après tout, est constitué de groupes, de groupes culturels et linguistiques, certains importants, certains plus important encore. Ils font tous partie de notre mosaïque culturelle. Je n’aime pas beaucoup que l’on restreigne le multiculturalisme à un troisième ou à un quatrième élément, quel qu’il soit.
Nous avons tous des ancêtres. Certains d’entre nous sont ici depuis plus longtemps que d’autres, mais nous venons tous d’ailleurs, d’un autre mère-patrie. Certains groupes sont plus gros, d’autres plus petits.
Quant aux francophones, et je ne sais pas si je dois jurer sur la Bible, mais je puis vous assurer que d’où je viens c’est à la remorque du programme ukrainien bilingue, à Edmonton, que les écoles publiques ont commencé à offrir un programme bilingue français-anglais, après le lancement du programme d’immersion anglais-ukrainien à la maternelle, en janvier 1974, et en première année, en septembre 1974. Il était très facile pour les responsables des écoles publiques d’Edmonton de commencer à annoncer la maternelle en français, et c’est ce qu’ils ont fait. A l’automne de 1974, alors que nos enfants commençaient leurs études dans le cadre d’un programme bilingue ukrainien, le programme de maternelle française prenait son essor, alors qu’auparavant il n’existait pas. L’année suivante, lorsque les bigots se sont réveillés et se sont rendu compte que les écoles publiques, et je souligne qu’il s’agit des écoles publiques d’Edmonton, cultivaient le bilinguisme français, ils ont téléphoné aux responsables de ces mêmes écoles pour leur dire qu’ils ne devraient pas faire cela dans cette ville, qu’ils devraient encourager le bilinguisme ukrainien. Ces mêmes responsables n’ont eu aucun mal à leur répondre qu’un
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[ Texte]
This is what I mean when I say that minorities live and die together. When you grandstand, that is when you catch the flack, that is when you get the backlash. When you want to go it alone, when you want to be exclusive, when you want special status, that is when people start disliking you, it is as simple as that.
I have been from coast to coast as a member of the CCCM, the Multicultural Council, I have been an Executive member for six years. Every time I argued the liberalized concept of linguistic duality I had no problems with anybody. Any time you took a narrow view of it you always ran into the same arguments of which I am sick to death. I do not care where it is. So that is the answer I will give you.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur, infiniment.
Mr. Lewycky: Just one final question and I really appreciate the assurance that you gave me and I am sure that many others that may have had any apprehension would be assured by the statements and also the historical example that you gave in Alberta.
My final question relates to just the whole vision of culture and multiculturalism. My own view is that culture is one of the renewable resources that we have in Canada. I know that I value the fact that I can speak a little bit of Ukrainian and I can read a little bit of Ukrainian. I noticed that when I had been overseas I can read the Greek alphabet and I can read the other languages where some of my unilingual friends were not able to do so. I think that probably if we were to enshrine in the constitution this multicultural fact we probably would have a greater impact as cultural ambassadors to other countries, because Canada is so unique in this regard.
1 was just wondering what you think the benefit to Canada and the world would be if we did have these requests that you have made enshrined in our constitution.
Professor Lupul: Well, I went abroad in 1968 on a sabbatical. I studied Ukrainian fairly well, and I discovered the real difference suddenly when I moved out of Germany into Czechoslovakia. In Germany I understood next to nothing. “Links”, they told me, and I thought they were talking about rotary and they meant, left, and I did not know the difference.
Suddenly, in Czechoslovakia, which is a Slavic country, I suddenly could make my way around. The same in Bulgaria; the same in Poland; and the same in Yugoslavia; and of course in the Ukraine. I could see through all the nonsense; all the slogans could fool nobody, I could also read it.
Now, if you want to do business do not do what I found in Kiev, that is in the Ukraine, where the manufacturer of a cigarette machine, the Soviets wanted badly to have filter cigarettes finally, this is in 1968, April. So they got this expert from London, a representative of some firm and guess what he brought with him, a Yugoslav who could speak Russian and
programme bilingue ukrainien existait déjà. Donc, on a accepté le programme français.
C’est ce que je veux dire quand je déclare que les minorités vivent et meurent ensemble. C’est lorsque vous vous mettez en évidence qu’on vous critique, que vous sentez le ressac. Lorsque vous tentez d’agir seul, lorsque vous voulez être exclusif, lorsque vous demandez un statut spécial, alors les gens commencent à ne pas vous aimer, c’est très simple.
J’ai voyagé d’un océan à l’autre comme membre du Conseil canadien du multiculturalisme dont je fais partie depuis six ans. Chaque fois que j’ai défendu l’idée élargie d’une dualité linguistique, je n’ai jamais de problème avec personne. Mais si vous gardez une perception étroite, vous entendez toujours les mêmes arguments, dont j’en ai par-dessus la tête. Où que ce soit, il en est ainsi. C’est donc ma réponse.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you so very much, sir.
M. Lewycky: Une toute dernière question. Je vous suis vraiment reconnaissant de m’avoir rassuré et je suis persuadé que nombre d’autres qui voyaient la chose avec une certaine appréhension se trouve également rassurés par vos affirmations et par l’exemple historique que vous nous avez donné de l’Alberta.
Ma dernière question porte sur une vision globale de la culture et du multiculturalisme. Personnellement, j’estime que la culture est l’une des ressources renouvelables du Canada. Je sais que je suis heureux du fait que je peux parler un peu ukrainien et que je peux le lire également un peu. J’ai remarqué, lorsque je suis allé à l’étranger, que je pouvais lire l’alphabet grec et que je pouvais lire d’autres langues alors que certains de mes amis unilingues en étaient incapables. Si nous enchâssions dans la constitution cet aspect multiculturel, il est probable que nous pourrions jouer un grand rôle comme ambassadeurs culturels dans d’autres pays, car le Canada est unique à cet égard.
Pourriez-vous me dire maintenant quels seraient à votre avis les avantages pour le Canada et le monde si vos revendications étaient enchâssées dans notre constitution.
M. Lupul: En 1968, je suis allé à l’étranger en congé sabbatique. J’ai assez bien étudié l’ukrainien, et j’ai constaté la grande différence soudainement, lorsque j’ai quitté l’Allemagne pour entrer en Tchécoslovaquie. En Allemagne, je ne comprenais presque rien. On me disait «Links», et je croyais qu’on me disait de faire demi-tour alors que cela signifiait à gauche, mais je ne savais pas la différence.
Tout à coup, en Tchécoslovaquie, un pays slave, je pouvais circuler. Il en a été de même en Bulgarie, en Pologne, en Yougoslavie et, évidemment, en Ukraine. Je pouvais voir plus loin que toute la propagande, les slogans ne pouvaient pas m’induire en erreur, car je pouvais également lire.
Si vous voulez faire affaire dans ces pays, ne faites pas comme je l’ai vu faire à Kiev, en Ukraine: les Soviétiques tenant énormément à avoir enfin des cigarettes à bout filtres— c’était au mois d’avril de 1968, un fabricant de machines à cigarettes a fait venir un expert de Londres, représentant d’une société quelconque, et devinez qui il a amené avec lui? Un
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Ukrainian and perhaps some other language, the Slavic language. Why must we with our rich, rich linguistic resources, most of them nascent, why must we not tap them, take advantage of them? In Japanese trade, trade with Eastern Europe, the Arab world, there is no question about the importance of that in a trade dimension. I have lived through it, I have seen what it means.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Lewycky.
Mr. Mackasey, followed by Mr. Epp.
Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.
I, too, first, speaking for the Liberal party, welcome your participation this evening and I have learned a lot from your rather forceful presentation. You have reminded me, sir, that all of us are members of a minority and I often say this in public, that all Canadians, regardless of their background are part of a minority, whether it is the French speaking Canadians of Manitoba, the Ukrainians in every province, or the Irish in Quebec, of which I am a very proud member. I have had a lot to do in public life with Canadians of Ukrainian origin, both in Montreal, the St. Charles’ area and in Lincoln which I now represent. So I want to say that I share your views about the need to amend, perhaps strike out, Section 1 of the Charter, the section which in effect negates all the fine words that come after it. So I think I could safely say that because of your representations and all the witnesses who have been here before you, and those who will probably be coming after you, that the general consensus of this Committee, certainly on the part of the Liberal party, is that that particular Section 1 be amended. I am not prepared to say for the government that it will be struck out entirely as Professor Tarnopolsky recommended, but perhaps along the lines, for instance, the spokesman for the New Brunswick Human Rights Commission suggested, not necessarily strike it out but certainly reword it so that there will be some meaning to the entrenchment.
I am pleased, too, that you stuck very strongly to your point that human rights should be entrenched in the constitution; am I right?
Professor Lupul: Yes.
Mr. Mackasey: And would you like to elaborate a little more because these things are going to be read by Cabinet, do you have any particular reason why, do you want to state it once more in brief form?
I will mention this while you are formulating your thoughts, that there is still a difference of opinion in this Committee, a fundamental one, a logical one and an acceptable one, that rights not be entrenched. I happen to have the view, particularly after listening to Canadians of Japanese origin the other day that they should be entrenched, but there are some members here who feel that it should not be entrenched.
Professor Lupul: Well, I think the only people that can live very comfortably in a society where you do not have an entrenched bill of rights are those who are in the majority. If
Yougoslave, qui pouvait parler russe et ukrainien et peut-être une autre langue slave. Pourquoi nous, avec nos ressources linguistiques si riches, la plupart en puissance, pourquoi ne pas les concrétiser, en tirer parti? Dans le commerce avec le Japon, avec les pays de l’Europe de l’Est, avec le monde arabe, l’importance de cette richesse ne fait aucun doute. Je l’ai vécue, je sais ce que cela signifie.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Lewycky.
Monsieur Mackasey, suivi par M. Epp.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président.
J’aimerais, moi aussi, étant le premier à parler au nom du parti libéral, vous féliciter pour votre exposé de ce soir. J’ai beaucoup appris en écoutant votre présentation assez énergique. Vous m’avez rappelé, monsieur, que nous sommes tous membres d’une minorité. Je l’ai souvent dit en public; tous les Canadiens, quels que soient leurs antécédents, font partie d’une minorité, qu’il s’agisse des Canadiens français au Manitoba, des Ukrainiens dans chaque province ou des Irlandais au Québec, dont je suis un très fier descendant. J’ai souvent eu l’occasion de rencontrer dans ma vie publique des Canadiens d’origine ukrainienne, et à Montréal, dans le quartier Saint- Charles et dans Lincoln, que je représente maintenant. J’aimerais donc vous dire que je partage votre opinion qu’il faut modifier, peut-être même rayer l’article 1 de la charte, cet article qui, à toutes Fins pratiques, détruit toutes les belles paroles qui y font suite. Je crois donc pouvoir dire sans hésiter qu’à cause des vos arguments et de ceux de tous les témoins que nous avons entendus avant vous, et de ceux sans doute qui viendront après vous, la plupart des membres du Comité, certainement ceux du parti libéral, estiment que cet article 1 doit être modifié. Je ne suis pas disposé à dire que le gouvernement l’abrogera complètement comme le recommandait M. Tarnopolsky, mais peut-être interviendra-t-on, comme le porte-parole de la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick le proposait, non pas en l’abrogeant complètement, mais en le reformulant de façon à ce que l’enchâssement de certaines dispositions ait une signification.
Je suis heureux également que vous ayez soutenu fermement votre point selon lequel les droits de la personne doivent être enchâssés dans la constitution c’est bien cela?
M. Lupul: Oui.
M. Mackasey: Maintenant, pourriez-vous nous donner plus de précisions puisque le cabinet lira ces textes. Avez-vous une raison particulière de le vouloir, pourriez-vous l’énoncer encore une fois, brièvement?
Pendant que vous réunissez vos idées, je mentionnerais qu’il existe encore une divergence d’opinions au sein du Comité, une divergence fondamentale, logique et acceptable, à savoir que les droits ne doivent pas être enchâssés. Pour ma part, surtout après avoir entendu les Canadiens d’origine japonaise l’autre jour, je crois que les droits doivent être enchâssés, mais certains membres du Comité estiment le contraire.
M. Lupul: Je crois que les seuls qui puissent évoluer tout à fait à leur aise dans une société où il n’y a aucune charte des droits sont ceux qui font partie de la majorité. Si vous faisiez
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you are a member of a minority and you read history, you see minority groups abused time and time again, arbitrarily, no defence, very often they have a difficult time expressing themselves and they cannot fight back legalisticly because they have not got the funds in many cases. There is just not the kind of security that you need, and then the worst part about it, the worst part, the politicians can be very, very difficult and sometimes very silly, but they can always be reached; it is the bureaucrats that frighten the hell out of me.
Mr. Mackasey: And of me.
Professor Lupul: Because you cannot reach them. And they give much advice, as you know, and they do all kinds of things. They frame regulations. It is those things that frighten me and you have to have a means to defend yourself against those things and that becomes very important to us.
Mr. Rudzik: Mr. Mackasey, if I might just add to that, I think that we are so firm in the concept of entrenchment because of the past experience we have had, after all we do now have a bill of rights, the Diefenbaker Bill of Rights, but I think its career in the courts has shown how very, very easy it is to quite reasonably, to use the word “reasonable” out of the first section, to restrict the scope of that. I think Drybones was the first decision that came almost by way of a curve, it involved an Indian who could not purchase liquor at all in the Northwest Territories. That is hardly a case one wants to remember as demonstrating our concern for human rights.
We are talking here, I suppose, not even of minorities any more but of the individual who is the final, basic, irreducible unit in any society, and it is this individual who is threatened even more easily if he happens to be coloured by a minority that he participates in. So that if the Diefenbaker Bill of Rights was right in its time, I think it needs reiteration to make our judiciary, our bureaucrats and ourselves aware of how very, very much we subscribe to these principles.
Mr. Mackasey: Of course it goes without saying that what is to be entrenched should be as perfect as possible, which comes down to Section 23(1).
You mentioned quite eloquently the impact of Bill 101. I was in the Quebec Assembly when that bill was adopted. I do know it inside out, and my own point of view is that what discrimination it contains is not towards the English Quebecker, and I use the words “English Quebecker” as it is used genetically: anybody who is not a French speaking Canadian. The English speaking group of the Province of Quebec is surprisingly bilingual in numbers, statistically very high. I consider myself bilingual; my family is bilingual; my children are bilingual; we are bilingual because our school system stresses bilingualism and Bill 101 is discriminatory to the extent that it denies French speaking Canadians access to the English speaking schools. It removes from Canadians who are not Celtic in origin, who do not come from the British Isles, Canadians of Ukrainian background, the right to go to the
partie d’une minorité, si vous lisiez l’histoire, vous verrez que l’on a abusé, encore et toujours, des groupes minoritaires, arbitrairement, sans leur offrir de défense, car très souvent ils avaient du mal à s’exprimer, ils ne pouvaient pas en appeler devant les tribunaux faute de moyens financiers. Sans enchâssement, la sécurité dont on a besoin n’existe pas et, pire encore, c’est qu’il arrive que les politiciens soient extrêmement difficiles, parfois même stupides, mais on peut toujours communiquer avec eux; ce sont les bureaucrates qui m’inspirent une peur bleue.
M. Mackasey: Moi aussi.
M. Lupul: Car ils sont inaccessibles. Ce sont eux qui donnent les conseils, comme vous le savez, qui font toutes sortes de choses, ils formulent les règlements. Voilà le genre de choses qui m’inquiètent, et on doit pouvoir se défendre contre ce genre de choses; c’est très important pour nous.
M. Rudzik: Monsieur Mackasey, si vous me le permettez, j’aimerais ajouter que si nous tenons tant à l’enchâssement, c’est à cause de notre expérience passée, car après tout, nous avons une charte des droits, celle de M. Diefenbaker; mais je crois que son passage dans les tribunaux a démontré combien il est facile, très raisonnablement, d’utiliser le mot «raisonnable», qui figure dans le premier article, pour en limiter le champ d’application. Dans la première décision rendue, dans l’affaire Drybones je crois, le tribunal s’en est tiré avec une ruse; il s’agissait d’un Indien qui ne pouvait pas acheter de boisson alcoolisée dans les Territoires du Nord-Ouest. Mais ce n’est pas avec ce genre d’exemple que nous voulous illustrer notre préoccupation des droits de la personne.
Nous parlons ici, je suppose, non pas des minorités, mais bien de l’individu qui constitue l’unité finale, fondamentale et irréductible de toute société. C’est cet individu qui risque d’être encore plus menacé par son appartenance à un groupe minoritaire. Si la Charte des droits de la personne de M. Diefenbaker convenait à son époque, je crois qu’il est maintenant nécessaire de reformuler ce principe de façon à ce que le système judiciaire, la bureaucratie et nous-mêmes prenions conscience du fait que nous adhérons énormément à ces principes.
M. Mackasey: Évidemment, la formule enchâssée doit être aussi parfaite que possible, ce qui nous amène à parler de l’article 23(1).
Vous avez mentionné, très éloquemment, la portée de la Loi 101. J’étais à l’Assemblée nationale du Québec lorsque cette loi a été adoptée. J’en connais la teneur sous tous les angles et, personnellement, j’estime que s’il y a discrimination dans cette loi, ce n’est pas à l’égard des Québécois anglophones et j’utilise l’expression «Québécois anglophones» dans son usage générique: toute personne qui n’est pas un Canadien d’expression française Le groupe d’expression anglaise de la province de Québec est bilingue à un point surprenant, statistiquement très élevé. Je me considère comme bilingue; ma famille est bilingue; mes enfants sont bilingues; nous somes bilingues parce que notre régime scolaire accentue le bilinguisme. La Loi 101 est discriminatoire dans la mesure où elle interdit aux Canadiens d’expression français l’accès aux écoles d’expression anglaise. En outre, il enlève aux Canadiens qui ne sont pas
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school of their choice and this is based on a genuine fear that somehow Canadians other than those that originate in the British Isles were somehow being assimilated in the English community and it is hard for me to understand the fear of the huge majority numerically from assimilation from the present English speaking Quebeckers who number less than a million. The real threat to the purity, the strength, the vitality of the French speaking people in Quebec comes from the electronic media, television and radio, but that is a subject that you and I could discuss on another day.
Professor Lupul: Mr. Mackasey, the amendment as proposed would take away from Bill 101 what I consider to be a very unfortunate thing, and that is the desperate need, such a desperate need to secure the French language in Quebec, that there is no attention paid to the importance of being bilingual in Quebec.
Mr. Mackasey: Well, 1 agree with you.
Professor Lupul: I understand that desperate need now, after all I would have to disagree with you a little bit, I think, in your statement that the anglophone minority of Quebec has been as bilingual as you say.
Mr. Mackasey: The English speaking minority.
Professor Lupul: That is the people of Anglo-Celtic, that is in the sense they are called British . . .
Mr. Mackasey: Statistically we are more bilingual than the French speaking Canadians of Quebec.
Professor Lupul: Well, that may very well be, after all that is kind of their province, they can be what they want to be.
Mr. Mackasey: It is also my province, I am sorry. I am talking minority now and I am surprised that you would suggest that I have no rights as a Quebecker to my province.
Professor Lupul: All I am saying is that anybody who is a minority should be able to speak to the majority in the minority’s language. Surely.
Mr. Mackasey: Flaving said this, let us switch to your problem, and I am concerned that since education has been very clearly and very jealously guarded by the Province of Quebec, quite logically, we all want the preservation of the French language and culture and joie de vivre, but to me it is one of the magnificent things about living in Quebec, I have no difficulty with it. Could you tell me why you have not been able to make more impact with the provincial governments of Alberta, Manitoba and Saskatchewan so far as having your language officially recognized in the field of education, it comes clearly under provincial rights. Now, I am not talking about the constitution but I am leading up to the constitution.
Professor Lupul: Well, I think one of the main reasons is precisely because they are afraid that the French will object, where I live. I think this is true for Saskatchewan, true for Manitoba. Somehow this is putting the French in our provinces on the same footing as all the others, so I guess that I would have to say that it is just too touchy an issue for provincial legislatures to do that. However, it may be that, who knows, maybe this constitution might make it easier.
d’origine celtique, qui ne viennent pas des îles britanniques, aux Canadiens d’origine ukrainienne, le droit d’aller à l’école de leur choix, à cause de la crainte très réelle que les Canadiens ne venant pas des îles britanniques se trouvaient d’une façon ou d’une autre assimilés au milieu anglophone. J’ai du mal à comprendre qu’une majorité très nombreuse craint ainsi d’être assimilée par les Québécois d’expression anglaise qui se chiffrent actuellement à moins d’un million de personnes. La pureté, la force et la vitalité des francophones au Québec sont menacées en réalité par les médias électroniques, la télévision et la radio, mais c’est là un sujet dont nous pourrions discuter une autre fois.
M. Lupul: Monsieur Mackasey, l’amendement que nous proposons retrancherait de la Loi 101 ce que j’estime être une chose bien malheureuse, le besoin désespéré, si désespéré, d’affirmer le français au Québec qu’on n’accorde plus aucune importance à l’idée d’être bilingue au Québec.
M. Mackasey: Je suis du même avis.
M. Lupul: Je comprends maintenant ce besoin désespéré car, après tout, je me dois de vous contredire un tout petit peu en ce sens que je ne crois pas que la minorité anglophone du Québec soit aussi bilingue que vous le prétendez.
M. Mackasey: La minorité d’expression anglaise.
M. Lupul: C’est-à-dire ceux d’expression anglo-celte, en ce sens qu’on les appelle britanniques …
M. Mackasey: Sur le plan statistique, nous sommes plus bilingues que les Canadiens d’expression française du Québec.
M. Lupul: Après tout, c’est leur province et ils peuvent décider.
M. Mackasey: Désolé, c’est la mienne aussi. Je parle de minorité et je suis étonné que vous prétendiez que je n’aie aucun droit, en tant que Québécois, vis-à-vis de ma province.
M. Lupul: Je dis simplement qu’une personne appartenant à une minorité devrait pouvoir s’adresser dans sa langue à la majorité.
M. MacKasey: Ceci dit, abordons à présent votre problème. Le Québec a très clairement défini et très jalousement gardé l’enseignement, et il est logique que nous voulions tous préserver la langue, la culture et la joie de vivre françaises, mais ce que je trouve magnifique en tant que résidant de la province c’est que cela ne me pose aucune difficulté. Pourriez-vous me dire pourquoi vous n’avez pas pu faire céder l’Alberta, le Manitoba et la Saskatchewan pour qu’ils reconnaissent officiellement votre langue dans le domaine de l’enseignement puisque cela relève clairement des droits des provinces. Je ne parle pas de la constitution, mais j’y arrive.
M. Lupul: A mon avis, la raison principale est qu’ils craignent que les francophones de ma province vont s’y opposer. Cela s’applique à la Saskatchewan et au Manitoba et reviendrait à mettre les francophones de nos provinces sur un pied d’égalité avec les autres. Voilà un sujet beaucoup trop délicat pour les assemblées législatives, mais qui sait, peut-être que la constitution facilitera les choses.
Constitution du Canada
[ Texte]
Mr. Mackasey: Well, I think if men of good will such as yourself have a chance, this constitution at least can be the beginning. You see, what the government is trying to do, Professor, and I want your views on it because they are important to me, what the government is trying to do after perhaps half a century of bickering between the federal government and the provincial governments, is to bring back the constitution to Canada with, more importantly, a formula that will provide an opportunity for Canadians to amend that constitution. We are doing it in a very unorthodox way, not the preferred way. We would have preferred to see it come back after long discussions with the provincial premiers, where the provincial concern, because they are close to people, could be expressed at that table, concern for people, for preservation of a way of life which you and I agree is less than perfect. We have been unable to do that.
At the same time, because of that sensitivity which you talked about of the provinces and minorities within the provinces in the field of education, and the same sensitivity in a federal system between the federal government and the provinces, the provincial premiers, we will be hearing one in a few minutes and you might stay around and listen, you will see what I am talking about, you will find that what the government is trying to do here, and perhaps it is wrong, is to come in with the bare minimum, and I think you have recognized that, with the hope, maybe naive hope, that provided with a formula and provided with people like you to push us, that they may build on that minimum base, and I may be wrong but I leave my case with that.
Professor Lupul: Well, why not do it so that you do not have to defend endlessly what the vast majority of people in the provinces of Alberta, Saskatchewan, Manitoba, and British Columbia certainly, would regard as an arbitrary selection of one minority for salvation in this big vat called the Anglo- American continent, which is doing its best to do us all in.
Mr. Mackasey: I see my time is up and I just want to end on a note and say that I do sincerely hope as an individual that somehow in reviewing the proposed resolution we can find some ways and means of recognizing officially in that constitution that this is indeed a multicultural country.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Mackasey. Mr. Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.
I intend to be brief but 1 want to thank the Ukrainian Committee for being here and I have a number of questions for Mr. Lupul.
First of all, sir, I would like to get into the matter of second language education, that of course depends on the area where we live, or third language education, again depending on the area. 1 agree with you that many ethnic groups have, for long periods of time, made the valid point that the preservation of their language was the first responsibility of that community. But additionally they needed the endorsation of government that in schools that education of language could in fact continue.
M. Mackasey: Je pense que les hommes de bonne volonté tels que vous, ont leur chance et la constitution pourrait au moins marquer un début. Je voudrais connaître votre opinion, car elle est importante pour moi: après environ 50 ans de querelles avec les provinces, les autorités fédérales essaient aujourd’hui de rapatrier la constitution assortie, et c’est plus important encore, d’une formule qui permettra aux Canadiens de l’amender. Nos méthodes ne sont peut-être pas très orthodoxes ni les meilleures, et nous aurions préféré entammer au préalable de longues délibérations avec les premiers ministres provinciaux qui, étant près du peuple, auraient pu manifester leurs préoccupations à l’égard de la population et de la préservation d’un mode de vie qui est loin d’être parfait, nous en convenons. Mais nous ne sommes pas parvenus à la faire.
Parallèlement, l’instruction pose un problème délicat, et vous nous en avez parlé, pour les provinces et les minorités ainsi que pour les rapports entre le fédéral et les provinces. Dans quelques minutes, un des premiers ministres provinciaux viendra témoigner. Vous pourriez rester pour l’écouter et vous constaterez que le gouvernement, à tort peut-être, s’efforce d’offrir le minimum et , vous l’avez admis d’ailleurs, dans l’espoir, peut-être naïf qu’en assortissant sa proposition d’une formule et aide par des gens comme vous pour l’appuyer, il pourra construire sur cette base, mais je me trompe peut-être et je vous laisse juge.
M. Lupul: Pourquoi ne pas le faire sans avoir à défendre interminablement ce que la majorité des habitants de l’Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de la Colombie- Britannique considèrent assurément comme la choix arbitraire d’une minorité pour sauver ce que l’on appelle la grande cuve du continent anglo-américain qui s’efforce de nous engloutir.
M. Mackasey: Je constate que mon temps de parole est écoulé et j’aimerais terminer en disant que, personnellement, j’espère sincèrement qu’en examinant le projet de résolution nous trouverons le moyen d’admettre officiellement, dans notre constitution, qu’il s’agit effectivement d’une pays multiculturel.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Mackasey. Monsieur Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Je serai bref; je tiens à remercier le Comité des Ukrainiens Canadiens d’être venu témoigner et j’ai quelques questions à poser à M. Lupul.
Tout d’abord, monsieur, j’aimerais aborder la question de l’instruction dans la deuxième ou troisième langue qui dépend de l’endroit où nous vivons. Je reconnais avec vous que bon nombre de groupes ethniques ont, depuis longtemps, fait valoir, à juste titre, que la préservation de leur langue était une responsabilité qui incombe, au premier chef, à la collectivité. Il leur a fallu aussi obtenir l’accord du gouvernement pour que l’instruction dans les langues en question se poursuivre dans les établissements scolaires.
14:70 Constitution of Canada 27-11-1980
1 would like to ask you to what extent is the so-called Alberta formula, you mentioned earlier the difficulty about in fact moving in this area. What is your assessment of the so-called Alberta formula relative to third language education?
Professor Lupul: What do you mean by third language education?
Mr. Epp: Well, if you want a second language education, depending on the area, I thought I would put that caveat in, and you can use it that way.
Professor Lupul: Well, actually, it is working out fairly well to this point. We have had some difficulties, as have had the French, with some school boards.
Mr. Epp: Do you feel it is more a local school board problem than a provincial government attitude?
Professor Lupul: Yes. The way it is now, school boards arbitrarily decide for various reasons not to move. The French, for example, in Red Deer could not crack the school board. We had problems in Lamonte. So it is working out not too badly here and there but we run into real problems and so do the French.
Mr. Epp: I know, from what I have seen of the Alberta experience, that while there are administrative problems that need to be ironed out, and you have obviously mentioned the most glaring one, that at least an attempt has been made, and I am not looking to Alberta as the example, but in the sense of how do we get around the problem, where are the solutions? There is a practical solution. While all of us, I think, recognize some of the shortcomings, we at least see it as an attempt to arrive at a solution and to devolve it further towards the point that you made earlier on behalf of your association.
1 would also like to have an opinion from you, Professor Lupul. It is my view, and I believe that of my party as well, that the concept of multiculturalism must go beyond good intentions and high-sounding phraseology, that in fact it must become practical, and in order to do that it must receive the imprimatur of legality.
For example, I was disappointed that when we had the immigration bill before us, the so-called new Immigration Act, that an amendment including that not only should the country be bilingual, that is in the intent and purposes of immigration in Canada, but it should also be multicultural, I thought it would be the first time that the concept of multiculturalism would receive a legal definition, at least in the area of immigration. We were not able to convince the government of that date to include that term and so I would like to ask you what effect, should an amendment of that nature be included in the Charter, what effect would it have on multiculturalism and its development and promotion in Canada in your opinion?
Professor Lupul: Well, it would have a tremendous effect. Your constitution is something which colours an atmosphere or climate of a nation. It is like your mass media, it is like your politicians, like your educational system, they create a framework, the ideological framework within which you live. The
Vous nous avez parlé des problèmes rencontrés par ceux qui veulent déménager en Alberta. Que pensez-vous de ce qu’on appelle la formule de l’Alberta à propos de l’instruction dans la troisième langue?
M. Lupul: Qu’entendez-vous par instruction dans la troisième langue?
M. Epp: Si vous préférez, disons l’instruction dans la deuxième langue, d’après la région, disons.
M. Lupul: Jusqu’à présent, tout s’est relativement bien déroulé, même si, comme les francophones, nous avons eu quelques problèmes avec certaines des commissions scolaires.
M. Epp: Pensez-vous qu’il faut en imputer davantage la faute aux commissions scolaires qu’à l’attitude du gouvernement provincial?
M. Lupul: Oui. Actuellement, les commissions scolaires décident arbitrairement, pour diverses raisons, de rester dans l’immobilisme. Par exemple, à Red Deer, les francophones n’ont pas pu faire céder la commission scolaire et nous avons eu des difficultés à Lamonte. On ne se débrouille pas trop mal dans l’ensemble, mais nous sommes effectivement, comme les francophones, confrontés à de réels problèmes.
M. Epp: D’après ce que je sais de l’Alberta, même s’il reste des problèmes administratifs à régler, et vous avez mentionné les plus flagrants, des tentatives ont toutefois été faites et je ne prends pas l’Alberta en exemple. Quelles sont les solutions? 11 existe une solution pratique. Nous admettons tous qu’il y a certaines lacunes, mais au moins essaie-t-on d’arriver à une solution et de déléguer certains pouvoirs jusqu’à un certain point, et vous nous en avez parlé dans votre exposé au nom de votre association.
Monsieur Lupul, j’aimerais connaître votre avis: je pense me faire le porte-parole de mon parti en disant que la notion de multiculturalisme ne doit pas s’arrêter à un exposé de bonnes intentions et à des déclarations retentissantes. Elle doit au contraire être pratique et concrète et, pour ce faire, avoir une certaine légalité.
Pour vous citer un exemple, nous avons été saisis de la nouvelle loi sur l’immigration qui comportait un amendement prévoyant que le Canada ne deviendrait pas seulement un pays bilingue—ce qui est l’objectif de notre politique d’immigration—mais aussi multiculturel. Je pensais que pour la première fois, la notion de multiculturalisme serait assortie d’une définition juridique, du moins dans le domaine de l’immigration. Or, j’ai été très déçu car nous n’avons pas pu convaincre le gouvernement de l’époque d’incorporer cette notion. A votre avis, qu’elles seraient les répercussions de l’incorporation d’un amendement de la sorte à la charte sur le multiculturalisme, son évolution et sa progression au Canada?
M. Lupul: Son incidence serait très importante. En effet, la constitution imprime tout un mouvement à une nation, comme d’ailleurs les mass media, les hommes politiques, le système d’enseignement qui crée le cadre idéologique dans lequel nous vivons. La constitution est un texte extrêmement important et,
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constitution is a very important thing and there you see it, yes, it is bilingual, it is federal and it is multicultural. The symbolism of that, the value of it is inestimable. So, from that standpoint, the feeling of belonging, being recognized and therefore belonging in a country is great, it is large, you see.
However, I would have to simply repeat what I said earlier, this is why we have Section 15(3), I really do think that not to continue what has been the policy of both political parties vis-à-vis multiculturalism, both, which is largely tokenism; I have lived through it and 1 know; not to continue that, let us put in a right as is suggested. Listen, why not give it the equality of status with bilingualism which in fact the policy does give it? Why not give it the same status in the constitution? Why? Then, if you do that, you are likely to get funding which is somewhat equivalent. The multiculturalism policy, whether under the Conservatives or the Liberals—the funding for it has been pathetic when you compare it with the kind of funds that have been available for French/English bilingual education, which I do not object to; 1 only wish we were as lucky, that is all.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Epp.
I should like to thank you, Mr. Nowosad, Professor Lupul, Dr. Rudzik and Mr. Yaremovich for being here this evening; I can assure that the Committee will examine carefully and consider your suggested amendments and deletions and also your concerns with regard to the preamble in the constitution.
It was indeed a real pleasure to have you here. I am sure the Committee appreciates your being here. Thank you very much.
Mr. Nowosad: On behalf of the Committee, I would like to thank the Committee for listening to us and to the various topics that we brought up.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. We will next hear from the Government of Prince Edward Island. I would like now to invite to the witness table the honourable Angus MacLean, Premier; the honourable Fred Driscoll, and the Don MacCormac.
Hon. J. Angus MacLean (Premier, Government of Prince Edward Island): Mr. Chairman and members of the Committee, it is a very great pleasure for me to be here with you today. As 1 look around and see so many familiar faces, it reminds me of many similar hearings in the past when I had the privilege of sitting on your side of the table.
The fact that I am meeting with you as a representative of a provincial government is an indication that all of us as parliamentarians—someone has said that a parliamentarian is a politician away from home—are temporary players on the stage of history, and our particular role may and does vary rapidly.
effectivement, elle est bilingue, fédérale et multiculturelle. Sa valeur, en tant que symbole, est inestimable. Elle donne aux citoyens, et c’est important, une impression d’appartenance et d’être admis par les autorités.
Pour reprendre la question de l’article 15(3), il faut mettre un terme aux faux-semblants et abandonner la politique adoptée jusqu’à présent par les deux partis politiques à l’égard du multiculturalisme. Je sais ce qu’il en est; faisons respecter réellement le droit proposé dans cet article. Puisque, sur le plan des politiques, il nous est accordé, pourquoi alors ne pas donner au multiculturalisme le même statut qu’au bilinguisme? Pourquoi ne pas lui donner la même importance dans la constitution? Alors, vous obtiendrez probablement des fonds du même ordre. Les fonds accordés, sous les conservateurs ou les libéraux, à la politique de multiculturalisme ont été dérisoires par rapport à ceux affectés à l’enseignement bilingue français-anglais. Ce n’est pas que je sois contre, remarquez bien, mais j’aurais voulu qu’on nous traite aussi bien, voilà tout.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Je tiens à remercier MM. Nowosad, Lupul, Rudzik et Yaremovich d’être venus témoigner ce soir. Je puis vous assurer que le Comité étudiera attentivement les amendements et suppressions que vous avez proposés ainsi que vos doléances à l’égard du préambule de la constitution.
Ce fut un réel plaisir de vous avoir parmi nous et je suis sûr que le Comité vous en sait gré. Merci beaucoup.
M. Nowosad: Au nom de mon groupe, je remercie les membres du Comité d’avoir bien voulu prêter une oreille attentive à notre exposé ainsi qu’aux divers sujets que nous avons évoqués.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Nous allons à présent accorder la parole aux représentants du gouvernement de l’île-du-Prince-Edouard et j’invite maintenant à s’approcher de la table des témoins l’honorable Angus MacLean, premier ministre, l’honorable Fred Driscoll et M. MacCormac.
L’hon. J. Angus MacLean (premier ministre de l’île-du- Prince-Édouard): Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, je suis très heureux de me trouver parmi vous aujourd’hui. Je regarde autour de moi et je reconnais un grand nombre de visages familiers, ce qui me rappelle qu’autrefois, lors de nombreuses audiences analogues, j’ai eu le privilège de siéger de votre côté de la table.
C’est à titre de représentant d’un gouvernement provincial que je viens témoigner, ce qui nous montre bien que tous ceux d’entre nous qui sont des parlementaires—et n’a-t-on pas dit, à cet égard qu’un parlementaire n’est qu’un homme politique loin de chez lui—ne sont que des acteurs, provisoires, sur la scène de l’histoire dont le rôle peut changer et change d’ailleurs très rapidement.
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Perhaps it would be well for all of us to remember our transitory political status as we contemplate and debate something as permanent, and far reaching as the constitution of our country.
Let me say at the very outset that I consider it a privilege and an honour to appear before you on behalf of the people of the Province of Prince Edward Island. While we were not one of the original colonies who first joined the Confederation in 1867, Islanders are indeed proud that we hosted the first conference, and that our representatives raised some of the issues that are again being discussed, 113 years later.
I only hope that in considering these fundamental issues again, we can all be as wise, yet as circumspect, as were the Fathers of Confederation. For while they were wise men, learned in constitutional matters but wise in the art of politics, they also possessed the wisdom to know that they should not bind the freedom of future generations.
They were political men, who were content to solve the problems of their generation and of their age. Therefore, the constitution they wrote was practical and brief. They did not pretend to possess wisdom for all future generations.
So, while I am pleased to be here on behalf of the people of Prince Edward Island, I am also very conscious of the fact that I can speak only for the present, and while I may speculate on the future, I cannot legislate for it. We must leave room for future actors who play their parts, and we cannot write their scripts today.
Mr. Chairman, I am most pleased also to appear before this Committee because of its importance. Yours is not an ordinary parliamentary committee. You are not being asked now to deal with ordinary legislation; but you are asked to deal with our constitution.
Constitutions are a sacred trust, agreed to, not by governments, not by political parties and not by politicians. Rather, they embody the spirit of the people, and express how they wish to be governed. Constitutions are not ordinary pieces of legislation to be enacted, repealed, or indeed amended, like a highway act or a revenue act, or any other ordinary act. Rather constitutions provide the ground rules for governments. They tell governments what they can legitimately do and not do, and how they shall do it.
This is particularly true in a federal state where there is a shared jurisdiction. Federal constitutions assign responsibilities to each level of government, and in this way, seek to establish and to maintain a harmonious and effective relationship between the two levels of government. This relationship develops and grows over a period of time as a result of practice, precedent, sometimes even habit, and court decisions, all of which are grafted onto, and become part of, the constitution. In this way, constitutions—and particularly federal constitutions—protect people from the ill considered and intemperate actions of a passing political majority.
Peut-être conviendrait-il de nous rappeler que nous ne sommes rien de plus que des passagers en transit sur la scène politique et, qu’à l’inverse, la construction de notre pays dont nous débattons a un caractère permanent et des répercussions à longue échéance.
C’est un privilège et un honneur pour moi que de venir témoigner devant vous au nom des habitants de la province de l’île-du-Prince-Édouard. Si nous n’avons pas été l’une des colonies qui, les premières, se sont ralliées en 1867 à la Confédération, nous sommes fiers d’avoir accueilli dans notre île la première Conférence au cours de laquelle nos représentants ont soulevé certains des problèmes toujours d’actualité aujourd’hui, 113 ans plus tard.
J’espère qu’en reprenant ces questions fondamentales aujourd’hui, nous ferons tous preuve d’autant de sagesse et de circonspection que les Pères de la Confédération. Én hommes sages, versés en matière constitutionnelle et avisés dans l’art de la politique, ils ont su aussi éviter d’entraver la liberté des générations futures.
C’était des hommes politiques, heureux de résoudre les problèmes de leur génération et de leur époque. Ils ont donc rédigé une constitution pratique et lapidaire, sans prétendre réunir assez de sagesse pour toutes les générations à venir.
Je suis très heureux de me faire le porte-parole des habitants de l’île-du-Prince-Édouard, mais je suis aussi très conscient du fait que je ne parle que pour le présent et que même si je puis spéculer sur l’avenir, je ne suis pas en mesure de légiférer à sa place. Laissons aux futurs acteurs la possibilité de jouer leur rôle et abstenons-nous de leur en rédiger un dès aujourd’hui.
Monsieur le président, je suis très heureux de venir témoigner devant le Comité, car il est important et peu courant. Ce n’est pas d’une loi ordinaire que le Comité parlementaire doit traiter, mais bien de notre constitution.
Les constitutions sont un fond sacré auquel il n’appartient pas aux gouvernements, aux partis politiques et aux politiciens de décider seuls. Elles incarnent l’esprit du peuple et expriment la manière dont il veut être gouverné. Il ne s’agit pas de textes législatifs ordinaires qui peuvent être adoptés, abrogés ou même amendés comme une simple loi sur les autoroutes, le revenu ou toute autre loi ordinaire. Elles fournissent les règles de base aux gouvernements et leur indiquent ce qu’ils peuvent, en toute légitimité, faire ou ne pas faire ainsi que la façon de procéder.
Ce principe s’applique tout particulièrement aux États fédéraux où les pouvoirs sont partagés. Les constitutions fédérales assignent à chaque palier de gouvernement des responsabilités et, ce faisant, établissent et maintiennent des rapports harmonieux et efficaces aux deux niveaux. Après un certain temps, cette relation se développe et prend de l’ampleur grâce aux usages, aux précédents, aux habitutes quelquefois même, aux décisions rendues par les tribunaux qui viennent se greffer à la Constitution et finissent par en devenir partie intégrante. Ainsi, les constitutions, surtout fédérales, protègent le peuple des mesures peu avisées et immodérées d’une majorité politique passagère.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:73
Our presence here is indicative of our belief that you are conscious of this trust.
I should like, if 1 may, in passing—to ensure that there is no misunderstanding of our purpose—to say that our purpose in appearing here is not to bargain for some narrow, selfish benefit for Prince Edward Island. We are here to state what we believe to be in the interests of our country as a whole.
Constitutions should be written by the people through their elected representatives in all 11 legislatures; in other words, through the political process. Nevertheless, the Government of Prince Edward Island has been forced to the courts because, as the representative of our province, my government feels obligated to use every means at its disposal to preserve what it considers to be the very fibre of the nation. It is only because the political process is being thwarted by the federal government that we feel it necessary to protect, in whatever way we can, some semblance of constitutional order, as well as what we think are the basic principles of a federal state.
That is why, while we have joined others in asking the court for an interpretation of the legality of the federal action, we have, at the same time, deliberately chosen to speak to your committee, because we still seek to deal with our constitution in the only way constitutions should be dealt with: that is, through some form of the political process; and in a federal system, the political process must include a federal-provincial consensus.
Let us examine briefly some of the circumstances which led to our presence here today:
The federal government’s actions have reduced us once again, for the first time in 53 years, to the position of a colony. It has now become obvious that the federal proposals, because they are without precedent, have subjected our country and our people to public embarrassment by making our constitution the subject of controversy in the British press and the British Parliament—in another country. My belief is that it is, and should be, our affair.
We are incapable of understanding, Mr. Chairman, the logic of an argument that purports to remove the last vestiges of 53 years of colonialism by returning us to a status we have not known for 113 years.
We are not impressed by the logic of a federal government that purports to be terribly embarrassed about going to London for constitutional amendments, and yet deliberately seeks from London the most fundamental changes ever to be made to our constitution. Such a situation is, of course, the inevitable result of the action of a federal government determined to impose its view of federalsim on an unwilling, independent Canadian nation. We do not accept the principle of unilateral action. The federal government’s argument is, basically, that since we have tried for 53 years to patriate our constitution, without success, we should now abandon the effort, and let one level of government impose its view of the country on everybody else.
Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est que nous croyons que vous êtes bien conscients de ce fonds qui nous a été laissé en patrimoine.
Entre parenthèses, je vous signale, si vous me le permettez et pour éviter toute interprétation erronée de nos objectifs, que nous ne venons pas ici pour marchander ou obtenir égoïstement et étroitement des avantages pour l’île-du-Prince- Édouard mais bien pour vous expliquer ce que nous croyons être dans l’intérêt de l’ensemble du pays.
C’est par l’entremise des représentants élus des 11 assemblées législatives, et donc du processus politique, que le peuple devrait rédiger sa Constitution. Pourtant, le gouvernement de l’île-du-Prince-Édouard a été forcé de recourir aux tribunaux car, en tant que représentant de notre province, mon gouvernement s’est senti dans l’obligation de recourir à tous les moyens à sa disposition pour préserver ce qui est, selon lui, la substance même de notre nation. C’est précisément parce que le gouvernement fédéral contrarie l’évolution du processus politique que nous jugeons nécessaire de protéger partout par tous les moyens un semblant d’ordre constitutionnel et ce que nous estimons être les principes de base d’un État fédéral.
Nous nous sommes raliés à d’autres pour demander aux tribunaux d’interpréter la légalité des mesures adoptées par le gouvernement, mais parallèlement, nous avons délibérément décidé de témoigner devant votre Comité car nous essayons encore de réformer notre Constitution de la seule manière possible, c’est-à-dire en respectant, d’une certaine manière le processus politique qui, dans un système fédéral, doit comporter un accord entre les autorités fédérales et les provinces.
Examinons brièvement certaines des raisons qui nous ont amenés à venir témoigner ici aujourd’hui.
Par les mesures qu’il a adoptées, le gouvernement fédéral nous a réduit, une fois de plus, pour la première fois en 53 ans, au statut de colonie. Il ressort clairement aujourd’hui que les propositions fédérales qui ne se fondent sur aucun précédent sont devenues une gêne pour tout le pays et le peuple puisque notre constitution fait l’objet d’une controverse à l’étranger, dans la presse et au sein du Parlement britannique. J’estime qu’il s’agit d’un problème qui devrait essentiellement nous concerner.
Monsieur le président, nous n’arrivons pas à saisir la logique de l’argument selon lequel on se prépare à éliminer les derniers vestiges de 53 ans de colonialisme en nous faisant retrouver un statut qui avait disparu depuis 113 ans.
Nous ne sommes pas impressionnés par la logique d’un gouvernement fédéral qui prétend être terriblement gêné de s’adresser à Londres pour apporter des amendements à la Constitution tout en lui réclamant, délibérément, les modifications les plus importantes jamais apportées à notre Constitution. Si l’on se trouve dans cette situation aujourd’hui, c’est parce que le gouvernement fédéral est bien décidé à imposer sa notion du fédéralisme à un Canada indépendant et peu désireux de s’y soumettre. Nous rejetons le principe des mesures unilatérales. D’après le gouvernement fédéral, voilà 53 ans qu’en vain nous essayons de rapatrier notre Constitution. Nos efforts ayant été vains, il est préférable d’abandonner et de
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A subsidiary to this argument is that the British Parliament has always complied with any request contained in a joint resolution of the House of Commons and Senate of Canada. Well, let us examine the substance of this argument.
First of all, anyone who argues that the Dominion of Canada has for 53 years felt a burning desire to patriate our constitution displays a wonderful ignorance of our history. The fact is that since 1931 Canadians have not been colonials, nor have they felt colonial. The fact is that the great urgency was created by the Government of Canada.
The subsidiary argument is just as fallacious. To argue that the British Parliament has never refused to act on a resolution of the Canadian Parliament is misleading. The truth is that never before was there concerted provincial opposition. The consent of the provinces was either explicit or implied, for any amendment which would alter the division of powers between the two levels of government. The present situation is, I believe, unique in our history.
But, by far the most serious result of unilateral action is the violence it does to our constitutional practice by establishing a precedent as dangerous as it is wrong.
Our federal system has had its difficulties, but all of us agree that it has served us reasonably well. All members have, at some time, accommodated themselves to the needs of others and to the needs of the nation as a whole. What becomes of that spirit of compromise and sacrifice if the provinces’ position in the federation can be fundamentally changed, against their will? For if it happens once, it can happen again. The precedent will be the accomplished fact.
Thus, we are here under regrettable circumstances. But the fact that we are here, will, we hope, impress upon you our steadfast faith in the political process, and our belief that we can still follow, in this country, our well established constitutional practices. We look to this Committee to renew our faith, by recommending that the resolution under consideration should request only patriation of the constitution.
With regard to discussions this summer, we believe such recommendation from your Committee is necessary to restore, not only our faith, but the faith of all Canadians. This is particularly so because of the serious, dedicated and sincere efforts all governments made over the summer months to make progress; and much progress was achieved. Other provinces will speak for themselves, but allow me to review the events of the summer from our vantage point.
From our opening in Montreal through to our position statements on the 12 agenda items at the First Ministers’ Conference, our theme was, I believe, one of reasonableness, of
laisser un palier du gouvernement imposer à tous la façon dont il conçoit notre pays.
Le gouvernement fédéral prétend par ailleurs que le Parlement britannique a toujours cédé aux requêtes faisant l’objet d’une résolution conjointe de la Chambre des communes et du Sénat du Canada. Voyons si l’argument est fondé.
Tout d’abord, c’est faire preuve d’une magnifique ignorance de notre histoire que de prétendre que depuis 53 ans, le Dominion du Canada brûle du désir ardent de rapatrier la Constitution. En effet, les Canadiens ne font plus partie d’une colonie ou n’ont plus cette impression depuis 1931. C’est le gouvernement du Canada qui a donné à toute cette affaire un caractère urgent.
Quant à la deuxième partie de l’argument, il est tout aussi fallacieux. Il est erroné de prétendre que le Parlement britannique n’a jamais refusé d’agir suite à une résolution dont il aurait été saisi par le Parlement canadien. En fait, c’est qu’il n’y a jamais eu d’opposition concertée de la part des provinces. Elles ont toujours, explicitement ou implicitement, consenti aux amendements entraînant une nouvelle répartition des pouvoirs entre les deux paliers de gouvernement. A mon avis, la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui est tout à fait nouvelle, dans notre histoire.
Mais, le résultat le plus grave entraîné par les mesures unilatérales est qu’en établissant un précédent aussi dangereux que fallacieux, on fait violence aux pratiques constitutionnelles.
Notre système fédéral a éprouvé des difficultés, mais nous reconnaissons tous qu’il nous a servis raisonablement rien. Toutes les parties ont, à certains moments, fait des sacrifices pour satisfaire aux besoins des autres et de la nation toute entière. Qu’adviendra-t-il de cet esprit de compromis et de sacrifice si l’on peut, contre leur gré, changer radicalement la position des provinces au sein de la fédération? Si on laisse cette situation arriver une fois, elle se répétera et le précédent deviendra un fait accompli.
Les circonstances sont regrettables. Toutefois, notre présence ici vous convaincra, nous l’espérons, de notre foi inébranlable dans le processus politique et de notre conviction que nous pouvons maintenir, au Canada, les mêmes pratiques constitutionnelles bien établies. Nous espérons que votre Comité fera écho à cet espoir en recommandant que la résolution examinée exige seulement le rapatriement de la Constitution.
En ce qui concerne les discussions cet été, nous pensons que la recommandation de votre Comité devrait servir à restaurer non seulement notre foi, mais bien celle de tous les Canadiens car tous les gouvernements se sont efforcés, cet été, se sont sincèrement et consciencieusement consacrés à faire progresser considérablement la situation. Ce qu’on a effectivement constaté. Les autres provinces parleront en leur nom, mais permet- tez-moi de passer en revue les événements qui, dans notre optique, ont marqué l’été.
Qu’il s’agisse de notre déclaration à Montréal ou de l’exposé de notre politique relative aux 12 sujets à l’ordre du jour de la Conférence des premiers ministre, je crois pouvoir dire que
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the need for consensus, of the need for a strong central government, and of the need for some mechanism wherein the voices of the constitutent parts could be heard in the decisionmaking process.
Our view on the issues was based on the nature of a federal state as opposed to other kinds of states and governments. In a federal state, there is a national economy and a national identity, but there are also provincial, state, or territorial economies, cultures and identities.
In almost all federal systems, this duality is recognized in the central government through the existence of two Houses of Parliament, in our case, the Commons and the Senate. In almost all federal systems, one House represents the nation on the basis of population, and the other represents the partners equally.
So, in this way, a realistic, national consensus is possible. In addition, the provincial, state, or territorial governments deal with those subjects within their areas of jurisdiction.
Based on this concept, it is our view that the particular division of powers is less important than assuring the provinces a significant role in national decisions. It is also our view that Canadian federalism has never provided a significant role for provinces in our national parliamentary institution.
Our opening statement to the First Ministers’ Conference in September is attached for your information in Appendix “A” but perhaps the following paragraphs best describe our view:
In summary, the principle concern of Prince Edward Island in this process is not to infeeble the central government.
It must be said again, Mr. Chairman, Canada is much more than our federal government. We as provinces have views and perspectives which are integral to our national well being. Being cast sometimes as opponents to some supposed national will is as uncomfortable as it is unreasonable.
Some of our problems are not the division of powers, but it is the role of the constituent parts of the federation in the central institutions that have created some of our problems. We are not interested, necessarily, in significantly more power for the provinces, for our province, but we are interested in some kind of influence and some significant voice in the central institutions so we could have a little influence over how the power of the federal government was exercised.
We do not think there can be a significantly different view of any federation, and we applied this view as much as possible to all items on this summer’s agenda.
[ Traduction]
dans l’ensemble, nous nous sommes montrés raisonnables et avons insisté sur l’importance d’un accord général, d’un gouvernement central fort, d’un mécanisme permettant à toutes les parties de se faire entendre au cours du processus de prise de décisions.
Nous avons centré notre argument sur la nature d’un État fédéral par rapport à d’autres systèmes d’États et de gouvernements. Un État fédéral comporte une économie et une identité nationales. Mais il ne faut pas négliger pour autant les économies, cultures et identités provinciales, territoriales ou d’États.
La plupart des systèmes fédéraux reconnaissent cette dualité du gouvernement central par le biais des deux Chambres du Parlement, dans notre cas la Chambre des communes et le Sénat. Dans presque tous les États fédéraux, l’une des assemblées représente la nation basée sur la population et l’autre les parties, traitées sur un pied d’égalité, au sein de la Fédération.
C’est ainsi que l’on peut arriver à un accord réaliste et national. En outre, les gouvernements provinciaux, territoriaux ou encore les États traitent de ces sujets dans leurs domaines de compétence.
Nous fondant sur cette notion, nous estimons qu’il est moins important de réaliser une répartition bien définie des pouvoirs que d’assurer aux provinces un rôle important sur le plan des décisions nationales. Nous pensons aussi que le fédéralisme canadien n’a jamais permis aux provinces de jouer un rôle important dans notre système parlementaire national.
Vous trouverez un extrait de la déclaration que nous avons faites, en guise d’ouverture, à la conférence des premiers ministres de septembre à l’annexe A, mais je vous en cite certains paragraphes qui expliquent le mieux notre opinion à ce sujet:
En résumé, l’île-du-Prince-Édouard s’inquiète avant tout, dans ce processus, de ne pas affaiblir le gouvernement central.
Il faut répéter, monsieur le président, que le Canada ne se limite pas à notre gouvernement fédéral, tant s’en faut. En tant que provinces, nous avons une opinion et une optique tenant compte du bien-être national. En nous reléguant quelquefois au rang d’opposant à une volonté nationale supposée, on nous met dans une position malaisée et peu raisonnable.
Ce n’est pas la répartition des pouvoirs mais bien le rôle des parties intégrantes de la Fédération au sein des institutions centrales qui a suscité certains de nos problèmes. Nous ne cherchons pas à accroître considérablement le pouvoir des provinces, ou de la nôtre, mais bien à exercer une certaine influence et à pouvoir nous faire entendre au sein des institutions centrales de manière à pouvoir influer quelque peu sur la manière dont le gouvernement fédéral est exercé.
Nous pensons que toute fédération ne peut s’écarter beaucoup de ce principe et nous avons insisté le plus possible là-dessus lors de l’examen des points à l’ordre du jour de la Conférence, cet été.
14:76 Constitution of Canada 27-11-1980
1 might say that on many of the economic issues, Prince Edward Island had no vested interest. For example, our offshore territory is insignificant, and our mineral wealth is meagre. Thus, our positions on a number of issues were taken on principle, and on what we judged to be good for the country. Let me give but one example. We were opposed to giving the provinces the power to levy indirect taxes on natural resources because we think it would be particularly disadvantageous to Prince Edward Island. But we agreed to it because a number of provinces wanted it, and because the federal government agreed. And for that kind of spirit of compromise, and our willingness to make that kind of progress, we are now called power mongers and horse traders. You know little Prince Edward Island is not a threat to anybody, I think we can speak objectively as we see the interests of our country as a whole.
This kind of spirit was manifested by all provinces; and, as a result, significant progress was made.
Prince Edward Island believes that the discussions this summer were beneficial—there is now a better understanding throughout the country of the legitimate aspirations, concerns, and views of all the constituent parts of this federation. While we did not reach unanimous agreement on all 12 items, we came close. For example: 10 provinces agreed on communications; 9 provinces agreed on equalization; 9 provinces agreed on offshore resources; 9 provinces agreed on fisheries; 10 provinces agreed on an amending formula; 9 provinces agreed on resource ownership; 9 provinces agreed on family law.
To reach this state of agreement, however, we believe that there exists in this country the basis for a constitutional package, given sufficient time and goodwill. Indeed, many of the premiers on the closing day of the First Ministers’ Conference stressed the need to continue the debate; to discuss and negotiate further because we had reached a plateau from which a sound agreement was attainable. As I stated at that time:
I do not believe that we have failed, for we have only failed to accomplish in a week what most of us recognized from the beginning would require more time and effort.
But even if it is considered by some to be a failure, does that mean that drastic, perhaps illegal, steps are justified? No, we must live with this temporary setback, and renew our efforts. Certainly it is not sufficient excuse for one level of government to act unilaterally to impose its will over all the other parts.
Perhaps, for a moment, we should consider why complete success eluded us. We have already mentioned the timetable absurdity—12 major items affecting the lifeblood of the nation to be discussed, modified and agreed to in three months. Part way through the discussions, the federal government introduced a massive document on powers over the economy which,
LTle-du-Prince-Edouard n’a aucun intérêt acquis pour ce qui a trait à bon nombre des questions économiques. Par exemple, notre territoire au large des côtes n’est pas très important et nos ressources minérales sont minces. Par conséquent, c’est sur le principe et d’après l’intérêt qu’elles présentaient pour le pays que nous avons adapté nos positions sur un grand nombre de questions. Un exemple: nous nous sommes opposés aux principes de l’octroi, aux provinces, des pouvoirs en matière d’imposition indirecte sur les ressources naturelles car cela pourrait, estimons-nous être particulièrement désavantageux pour l’île-du-Prince-Édouard. Pourtant, nous nous y sommes ralliés car un grand nombre de provinces et surtout le gouvernement fédéral étaient de l’avis contraire. Et pourtant, on nous dit avides de pouvoirs et on nous traite de maquignons alors que nous sommes disposés à faire des compromis et à réaliser des progrès. Vous vous doutez bien que la petite île-du-Prince-Édouard ne menace personne, et je crois donc que nous pouvons envisager objectivement les intérêts de l’ensemble de notre pays.
Toutes les provinces ont manifesté cet esprit et cela a permis la réalisation de progrès significatifs.
Ainsi, l’île-du-Prince-Édouard estime que les discussions tenues cet été ont été positives car dans toutes les régions de notre pays, on comprend mieux maintenant les aspirations légitimes, les préoccupations et les idées de chacune. L’unanimité ne s’est pas faite sur les 12 sujets étudiés mais il s’en est fallu de peu. Ainsi, par exemple, dix provinces sont tombées d’accord sur les communications, neuf sur la péréquation, neuf sur les ressources sous-marines, neuf sur les pêches, dix sur une formule d’amendement, neuf sur la propriété des ressources et neuf sur le droit de la famille.
Toutefois, si l’on veut arriver à de telles ententes, il faut y consacrer suffisamment de temps et de bonne volonté, ce qui permettra aux parties de faire des propositions constitutionnelles authentiques. D’ailleurs, le dernier jour de la Conférence des Premiers ministres, bon nombre de ces derniers ont souligné la nécessité de poursuivre le débat, de continuer à discuter et à négocier étant donné qu’on avait atteint un point qui permettait de croire à la conclusion d’une entente solide. J’avais alors déclaré:
Je n’estime pas que nous avons échoué car nous avons tout simplement été incapables de réaliser en une semaine ce qui, de l’avis de la plupart d’entre nous depuis le début, exige qu’on y consacre plus de temps et d’efforts.
D’ailleurs, quand bien même certains estiment qu’il y a eu échec, cela justifie-t-il qu’on prenne des moyens radicaux et peut-être illégaux? Non, nous devons accepter ce recul provisoire et redoubler d’effort. Enfin, cela ne constitue certes pas une excuse pour qu’un niveau de gouvernement agisse unilatéralement afin d’imposer sa volonté à tous les partenaires de la Fédération.
Il est peut-être bon de nous demander pendant un moment pourquoi nous n’avons pas pleinement réussi. On a déjà mentionné l’absurdité que constituait un calendrier de travail comportant 12 sujets fondamentaux touchant à la vie même de notre nation puisqu’il fallait faire les modifications nécessaires et en arriver à un accord dans un délai de 3 mois. Outre cela,
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 77
[ Texte]
by itself, should have been considered for three months, if at all.
Then we were subjected to the cynicism and manipulation techniques outlined in the so-called “Leaked Document”, which outlined to the federal government a strategy for dividing the provinces, for putting those who disagreed with them on the defensive, and which outlined a plan for unilateral action by the federal government. One might be permitted to think that the constitutional renewal plan was predestined to fail, by design.
1 should like to say with regard to urgency, we should recall it took the original, the first four provinces three years of discussions to agree on confederation in the first place, from 1864 to 1867, and they had no federal government to deal with.
Miss Campbell: They did not have TV either.
Mr. MacLean: So despite our considerable success in the face of many frustrations, is now all to be lost? For our efforts, premiers have been called by the federal government, partners in this exercise, we might add, power-hungry potentates of petty principalities, bartering oil for people’s rights, and fish for basic rights.
We are accused of thwarting some national will. Indeed, we are accused of lacking a national perspective and therefore, are told that the federal government must impose its view of the state, and that there is no legitimate role for provincial economies, provincial cultures, and provincial societies.
If this happens, Mr. Chairman, it will be a denial of our history, and will rend this country to such an extent that the sincere and honest efforts of this past summer may not again be seen for many years to come, because the spirit of federalism will have been fatally weakened.
I would like to consider for a moment that this resolution is suggesting you approve. Because the federal government and the provincial governments were unable to reach agreement on a new constitution, the Government of Canada, through its majority in the House, intends to uniliterally dictate a Canadian constitution. The legality of this action will be addressed by the courts. The wisdom or otherwise of this action should be decided by this Committee.
The federal government maintains that because it is the national government, that because it has a simple majority in Parliament, it has the right to take this action. But there is a vast difference between statute law and constitutional law.
In statute law, we as parlimentarians, make laws by passing legislation, normally reflecting the will of the majority in the legislature. And should we find, as we often soon do, that the law in some respect is unworkable, then we change it. This can be done relatively simply and quickly. If a government persists in making unworkable or undesirable laws because of its majority, the electorate has the right within five years to toss it
pendant cette période, le gouvernement fédéral a ajouté un document volumineux ayant trait à l’économie et qui, à lui seul, aurait nécessité une étude de 3 mois.
Ensuite, une fuite de document nous a renseignés sur le cynisme du gouvernement fédéral et sur ses techniques de manipulation car il y était question d’une stratégie cherchant à diviser les provinces, à forcer celles qui ne sont pas d’accord à prendre une attitude défensive ainsi que d’un projet de démarche unilatérale de la part de ce gouvernement. On peut donc aller jusqu’à penser que le projet de réforme constitutionnelle était voué à l’échec et ce, à dessein.
Pour ce qui est de l’urgence de la situation, il serait bon de nous rappeler qu’à l’origine, les quatre premières provinces à faire partie de la Confédération ont discuté de leur union pendant 3 ans, de 1864 à 1867, et il n’y avait aucun gouvernement fédéral alors.
Mlle Campbell: Il n’y avait pas non plus la télévision.
M. MacLean: Faut-il donc que les succès considérables que nous avons obtenus malgré bon nombre de difficultés soient enrayés? En retour des efforts que nous, les premiers ministres provinciaux, c’est-à-dire les partenaires, avons fournis, nous nous sommes faits traiter de roitelets assoiffés de pouvoir, bradant des ressources pétrolières et du poisson en échange des droits du peuple.
On nous accuse de nuire à l’exercice d’une certaine volonté nationale. On va même jusqu’à affirmer que nous n’avons pas de perspective nationale et qu’à cause de cela, le gouvernement fédéral doit imposer sa conception de l’État, que les économies, les cultures et les sociétés provinciales n’ont pas vraiment de fonction légitime.
Si cela se produit, monsieur le président, cela sera une négation de notre histoire et déchirera notre pays à tel point qu’on assistera peut-être plus avant longtemps aux efforts sincères et honnêtes qui ont été déployés l’été dernier car l’esprit du fédéralisme aura été mortellement affaibli.
J’aimerais que nous regardions un moment ce en quoi constitue cette résolution qu’on veut vous faire approuver. Étant donné que le gouvernement fédéral et les provinces n’ont pas pu se mettre d’accord sur une nouvelle constitution, le gouvernement du Canada, par le truchement de la majorité dont il dispose à la Chambre, a l’intention d’imposer une constitution canadienne. Les tribunaux seront saisis de la question de la légalité d’une telle mesure, mais ce devrait être à vous du Comité d’établir si elle est sage.
Le gouvernement fédéral affirme, puisqu’il est le gouvernement national, puisqu’il dispose d’une majorité simple au parlement, qu’il a le droit de poser ce geste. Or, il existe une différence considérable entre le droit statutaire et le droit constitutionnel.
En vertu du droit statutaire, nous, parlementaires, adoptons des lois qui, d’habitude, traduisent la volonté de la majorité des membres de l’assemblée législative. Si l’on se rend compte, comme c’est souvent le cas, que ces lois sont défectueuses, alors nous en changeons, processus relativement simple et rapide. Si un gouvernement persiste à faire adopter des lois défectueuses ou inacceptables à cause de la majorité, l’électo-
14 : 78 Constitution of Canada 27-11-1980
out of office and substitute for it a government more amenable to the peoples’ wishes; but when we write constitutions, we are undertaking a much more awesome task, and I say “awesome” advisedly.
We are not merely enacting laws that can easily be amended or repealed; rather, we are making the rules that determine under what circumstances, and in what fields and by what levels of governments law shall be made. A constitution by its nature, has to consist of stable, abiding and acceptable principles, for by it, the generation that writes it is proposing the rules by which future generations will govern themselves, but it should not, I repeat “not”, try to dictate from the grave, the decisions future generations should arrive at under these rules. These rules should therefore be generally acceptable, and should have the almost unanimous support of all society and all parts of the nation.
It is an awesome responsibility that should not be entered into lightly or hurriedly, much less clouded by political antagonisms. If a proposal for a constitution does not have wide consensus, general support, and as near unanimity of purpose as possible, it should not be proceeded with.
My point is that a constitution is no ordinary law; thus, it must not be imposed on the people by a group which has only a simple majority. Indeed, most constitutions require either unanimity to change them, or at the very least a two thirds majority. This principle is recognized in Section 4(2) of the draft constitution act which is before you, when it states a House of Commons or a Legislative Assembly can only continue beyond five years with the consent of at least two thirds of its membership even in times of apprehended war, invasion or insurrection. This is a sound principle, borrowed I think from a wiser age.
This, I very seriously question whether it is proper or legal for this Parliament to impose its will on the rest of us on such a fundamental but crucial matter as our national constitution.
In considering the propriety of majority rule, I would like to refer this Committee to a document with which you are all very familiar, Beauchesne’s Parliamentary Rules and Forms, Fourth Edition, Citation 67, where Beauchesne quotes from the Rt. Hon. A. S. Amery in a book entitled Parliament, A Survey, and he has this to say:
Decision by a majority is not an absolute and unquestionable principle. “Our constitution, to use Burke’s phrase, is something more than a problem in arithmetic.” There is no divine right of a mere numerical majority any more than of King’s. Majority decision is a measure of convenience essential to the dispatch of business, the result, “of a
rat a la possibilité de le renverser après cinq ans et d’élire à sa place une autre administration plus sensible à ses désirs. Cependant, lorsque nous rédigeons une constitutions, nous entreprenons une tâche autrement imposante, et c’est à dessein que j’utilise le terme «imposante».
En effet, nous ne faisons pas que d’adopter des lois qu’on peut facilement modifier ou révoquer, nous établissons plutôt les règles fondamentales qui détermineront dans quelles circonstances, dans quels domaines, on adoptera des lois et quel niveau de gouvernement s’en chargera. De par sa nature, une constitution doit regrouper des principes solides, permanents et acceptables. Cela tient au fait qu’on la rédige à l’intention des générations à venir, elle doit contenir les règles qui gouverneront leur vie, mais je le répète, il ne faut pas que, de la tombe, nous dictions à ces futures générations le comportement qu’elles devront avoir à cause de ces règles. C’est pour cela qu’il faut que ces dernières soient acceptables en général et qu’elles suscitent l’adhésion quasi unanime de toutes les couches de la société et de toutes les régions de notre pays.
Nous portons ainsi une lourde responsabilité et nous ne devons ni la prendre à la légère ni agir de façon accélérée et encore moins la troubler par des antagonismes partisans. Si donc un projet constitutionnel ne crée pas de consensus ni n’obtient d’appui général, enfin dans la mesure du possible, on ne devrait pas lui donner de suite.
Ce que je tiens à mettre en relief c’est qu’une constitution n’est pas une loi ordinaire et que c’est pour cela qu’un groupe ne disposant que d’une simple majorité ne doit pas l’imposer à la population. De fait, la plupart des constitutions sont conçues de telle sorte que l’unanimité, ou du moins une majorité des deux tiers, est nécessaire pour les modifier. Ce principe est d’ailleurs reconnu à l’article 4(2) du projet de résolution dont vous êtes saisis lorsqu’il précise que le mandat maximal de la Chambre des communes et des assemblées législatives ne peut se prolonger au-delà de cinq ans que sous réserve du consentement des deux tiers de ses membres, au moin, et ce même en temps de guerre, d’invasion ou d’insurrection appréhendées. A mon avis c’est un principe solide remontant à une époque plus sage.
A la lumière de cela, je doute très sérieusement que le Parlement agisse de façon appropriée ou de façon légale lorsqu’il nous impose sa volonté à nous tous sur une question aussi fondamentale et vitale que celle de notre constitution nationale.
Pour ce qui est de savoir s’il est approprié d’imposer la décision de la majorité, j’aimerais que le Comité se reporte à un document qu’il connaît bien, le Reglement annoté des formulaires de la Chambre des communes de Beauchesne, quatrième édition, où au numéro 67, l’auteur cite des propos que le très honorable A. S. Amery a consignés dans un livre intitulé Parliament, A Survey, et je cite:
Le verdict de la majorité n’est pas un principe absolu et indiscutable. «Notre Constitution, dit Burke, dépasse les cadres d’un problème d’arithmétique.» Une majorité numérique n’est pas davantage nantie de droits divins que le Roi lui-même. La décision majoritaire est un élément essentiel à l’expédition des affaires, elle est le résultat
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 79
[ Texte]
very particular and special convention, confirmed by long habits of obedience.” The idea that a majority, just because it is a majority, is entitled to pass, without full discussion, what legislation it pleases, regardless of the extent of the changes involved or of the intensity of the opposition to them, the idea in fact that majority edicts are the same things as laws, is wholly alien to the spirit of the constitution.
We may add that the majority of the House of Commons does not always represent the majority of the electors in the country. It often happens that, owing to the redistribution of electoral districts, a party may come out of the general elections with a majority of elected members without having received the majority of the votes given by the electors who went to the polls or whose names are on the electoral lists. That party may form a Cabinet, but the Official Opposition together with other antiministerial groups, though sitting to the Speaker’s left, are the real representatives of the people; and their right to challenge by legitimate means every measure or proceeding sponsored by ministers cannot be disputed. In such cases, when the House divides, members who oppose the administration may act on behalf of the majority while government supporters represent the minority of the people in Canada.
In passing, I might say that in the case of this government it was elected by just under 44.1 per cent of the electorate that voted.
Thus, it is the belief of my provincial government that the Canadian constitution should be written in Canada, by Canadians, through their elected representatives in Parliament, and in the legislatures of the provinces. This is the only way we can truly say that our constitution was decided upon by the majority in our country, and not by only the arithmetical majority in one institution. We believe that this sentiment was expressed in the second whereas clause on page 10 of the resolution where it states:
and whereas it is in accord with the status of Canada as an independent state that Canadians be able to amend their constitution in Canada in all respects
We have to conclude as I am sure you will, that that principle of majority will on a constitutional matter is not being adhered to in the unilateral action proposed by this resolution before us.
There are many other comments I could make, both on the intent and the form of the proposed act. However, I would like now to deal rather briefly with the substance of the resolution, and elaborate on certain specific concerns we have with it.
With regard to the amending formula, much has already been said in the House, in the Senate, and before this Committee about the amending formula proposed in the resolution. My province has been mentioned prominently in this debate as the focal point in one of the problems with the federal pro-
«d’une convention très particulière et très spéciale, confirmée par de longues habitudes de soumission». L’idée voulant que la majorité, tout simplement parce qu’elle est la majorité, ait le droit d’adopter, sans pleine discussion, toute mesure législative qu’il lui plaît, quelle que soit l’étendue des changements qu’elle comporte ou l’intensité de l’opposition que ces changements provoquent, bref, l’idée voulant que les édits de la majorité aient force de loi est tout à fait étrangère à l’esprit de la Constitution.
Nous pouvons ajouter que la majorité à la Chambre des communes ne représente pas toujours la majorité des électeurs du pays. Il arrive souvent que, à cause d’un remainement de la carte électorale, un parti sorte d’élections générales avec la majorité des députés élus sans avoir obtenu la majorité des votes donnés par les électeurs qui se sont rendus aux urnes ou dont les noms sont inscrits sur les listes électorales. Ce parti peut former un cabinet, mais l’opposition officielle, augmentée des autres groupes anti-ministériels, représente vraiment la population, même si les sièges qu’elle occupe sont à la gauche de l’Orateur. Le droit de cette opposition de contester par des moyens légitimes toute mesure ou toute forme de procédure proposée par les ministres ne saurait être mis en doute. En pareil cas, quand il y a scrutin à la Chambre, les députés qui s’opposent au régime représente la majorité, tandis que les partisans du gouvernement représentent la minorité de la population canadienne.
Entre parenthèses, je précise que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir par un peu moins de 44.1 p. 100 de l’électorat qui s’est prévalu de son droit de vote.
C’est pour cela que mon administration provinciale estime que la Constitution canadienne doit être rédigée au Canada, par des Canadiens, c’est-à-dire par l’entremise des députés fédéraux et des Assemblées législatives des provinces. Ce n’est qu’ainsi qu’on pourra affirmer que notre Constitution a été adoptée par la majorité de tout le pays et non seulement par la majorité numérique d’une institution. Cette conviction nous semble d’ailleurs exprimée au verso de la page frontispice à l’alinéa suivant:
Que, de par le statut d’État indépendant du Canada, il est légitime que les Canadiens aient tout pouvoir pour modifier leur Constitution au Canada.
Nous ne pouvons que conclure, et vous ferez certainement de même, que le geste unilatéral découlant de la résolution dont nous sommes saisis ne se conforme pas à ce principe du verdict de la majorité en matière constitutionnelle.
J’aurais encore d’autres observations à faire à la fois sur les objectifs et la forme du projet de résolution. Toutefois, j’aimerais plutôt brièvement aborder la question du contenu de la résolution et exprimer certaines préoccupations qu’il nous inspire.
Pour ce qui est de la formule d’amendement figurant dans la résolution, on en a déjà beaucoup parlé à la Chambre, au Sénat et devant ce Comité. Ma province a été citée abondamment comme étant le point central autour duquel s’articule l’un des problèmes posés par ce projet fédéral. J’indiquerai en
14:80 Constitution of Canada 27-11-1980
posai. I will comment on its unfairness to Prince Edward Island shortly; but, first, a more general observation.
The process whereby a constitution can be amended is a critical element in any constitution—that is self-evident. We have argued earlier that a substantial majority, not an arithmetical majority in one institution, should agree on a constitution before it becomes law. By the same reasoning, a substantial majority must agree on a specific formula to amend that constitution in the future. But the proposal before you does not provide for this consensus. The most likely outcome of the provisions of the resolution is that the modified Victoria Formula will be forced upon Canadians, either directly by the resolution or indirectly through a referendum.
The so-called modified Victoria Formula has been the subject of controversy since it was introduced on October 2. Many have spoken eloquently about its unacceptability to many provinces, and its utter unfairness to Prince Edward Island. To suggest that the two approving provinces required to approve an amendment must represent 50 per cent of the population of the Atlantic region is to relegate Prince Edward Island to a third class status in Canada. As a member of the federal government and of this Committee pointed out in the House,
it would be impossible for Prince Edward Island in concert with any other singular province of the Atlantic Region to be representative of 50 per cent of the population in that region.
Surely, it is not necessary for us to go into a great deal of verbiage to point out how inequitable this is, and how it results in a degradation of one of the principles of Confederation which allocate certain rights to provinces, not only to large provinces.
Prince Edward Island does not seek a veto power on constitutional amendments—it seems the Federal Government will maintain that right for itself and for Quebec and Ontario. However, we do seek, and insist upon, the right of a voice in this nation’s affairs, in a manner befitting a province of a confederation.
We note that there has been some indication that the Federal Government might consider an amendment to the resolution which would delete the need for two of the Atlantic provinces to constitute 50 per cent of the population of the region in order to have a say on a particular amendment. Obviously, we welcome such a change—in fact, as Prince Edward Islanders, we must insist on such a change.
But even if this inequitable provision is changed, we maintain that the proposal is wrong when it imposes an amending formula on the country. We believe that the BNA Act should be patriated, and that an amending formula be developed through agreement of the provinces and the federal government.
quoi cela est injuste pour l’île-du-Prince-Édouard mais seulement après avoir fait des remarques plus générales.
Le processus d’amendement d’une constitution en constitue un élément clé … cela saute aux yeux. Or, nous avons affirmé plus tôt qu’il faudrait obtenir l’accord d’une majorité substantielle et non de la majorité numérique d’une seule institution pour entériner une constitution. Par voie de conséquence, il faut également qu’une majorité substantielle donne son aval à une formule précise d’amendement de cette même constitution. Or, la résolution dont vous êtes saisis ne prévoit pas de tenir compte d’un tel consensus. D’après ses dispositions, on peut conclure qu’on nous imposera probablement la charte Victoria modifiée, soit directement en vertu de la résolution, soit indirectement par voie de référendum.
Ladite charte de Victoria modifiée suscite des controverses depuis sa présentation le 2 octobre. Beaucoup d’orateurs ont, avec éloquence, indiqué comment elle est inacceptable à de nombreuses provinces et tout à fait injuste à l’égard de l’île-du-Prince-Édouard. En effet, proposer que les deux provinces de la région de l’Atlantique ayant le droit d’approuver un amendement doivent représenter 50 p. 100 de la population de cette partie du pays, relègue l’île-du-Prince-Édouard à un statut de troisième classe au Canada. Comme l’a déjà précisé à la Chambre des communes un député du gouvernement fédéral, qui est membre de ce Comité:
il est impossible que l’île-du-Prince-Édouard puisse représenter 50 p. 100 de la population de la région de l’Atlantique, quelle que soit l’autre province à laquelle elle se joigne.
Nous n’avons certainement pas besoin de palabrer longtemps pour faire ressortir l’injustice d’un tel mécanisme et pour montrer comment il sape l’un des principes de la Confédération, qui accorde certains droits aux provinces et pas seulement aux plus grandes.
L’île-du-Prince-Édouard ne cherche pas à obtenir un droit de veto sur les amendements constitutionnels… il semble d’ailleurs que le gouvernement fédéral se le réservera pour lui-même ainsi que pour le Québec et pour l’Ontario. Toutefois, nous tenons à obtenir un droit de regard sur les questions nationales, un droit qui soit approprié à une province faisant partie d’une confédération.
Nous prenons note du fait que le gouvernement fédéral envisagera peut-être de modifier la résolution de telle sorte qu’on supprime l’obligation pour deux des provinces de la région de l’Atlantique de représenter 50 p. 100 de leur population afin de participer au processus d’amendement. Bien entendu, nous sommes en faveur d’une telle modification et, en tant qu’habitant de l’île-du-Prince-Édouard, nous devons insister pour qu’on l’effectue.
Cependant, même si on supprime cette disposition discriminatoire, nous maintenons qu’on fait erreur en imposant une formule d’amendement à notre pays. Nous estimons qu’il faut d’abord rapatrier l’Acte de l’Amérique du Nord britannique puis que les provinces et le gouvernement fédéral, de concert, mettent au point une formule d’amendement.
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 81
With regard to the use of a referendum, it would appear to me that most of the concern about this resolution centres around this new so-called deadlock breaking mechanism. Quite frankly, 1 am at a loss to understand why this mechanism should be introduced in such a high profile to our conventional ways of dealing with our constitution. We have a tradition in this country of consensus, of compromise, of co-operation. More importantly, we have the tradition that the legislature speaks for the jurisdiction. We do not rule by the popular mood of the majority on a specific issue at a particular point in time.
More specifically, I object to this section of the proposal because of the following reasons:
a) the process could be used to bypass totally the provincial legislatures;
b) the process permits a referendum where provincial legislatures fail to agree to a federal proposal for constitutional change but does not provide for a referendum where Parliament fails to agree to a proposal for constitutional amendments passed by all the provincial legislatures;
c) all the rules respecting the referendum are solely within federal control;
d) it substitutes the concept of majorities in regions rather than the will of provinces. The constituent parts that joined to create this country are provinces, not regions;
e) I do not believe that a simple majority is enough.
I think before any important amendment to our constitution is made that it should demand perhaps a two-third majority, or at least a higher percentage than 50 per cent plus one. Quite frankly, I believe this Committee should strongly and unanimously recommend to the House that any reference to the use of a referendum be deleted from any Canadian constitution.
An hon. Member: Hear, hear!
Mr. MacLean: Now, with regard to the Charter of Rights, everyone agrees that society through its governments must protect rights and freedoms in this country. The issue is not whether we should, but how we should protect them.
Our position was clearly stated at the First Ministers’ conference in September and I quote:
In no sense is Prince Edward Island’s position one of opposition to fundamental rights, but, rather, how these time-honoured rights are best protected and developed. Our unease on this matter is based on our fear that an entrenched Charter of Rights would weaken our parliamentary democracy. Our position is one of principle. Our parliamentary institutions over centuries have not just defined and nurtured our rights, but in many instances Parliament, expressing the will of the people, has devised our rights. Transferring the definition of our basic social values from our legislatures to the Supreme Court would weaken,
I believe,
Au sujet du recours à un référendum maintenant, la plupart des préoccupations exprimées portent sur le mécanisme permettant de débloquer une impasse. Vraiment, j’ai peine à comprendre pourquoi on donne une telle importance à ce processus par rapport aux méthodes traditionnelles dont nous usons en matière constitutionnelle. Notre tradition à cet égard est faite de consensus, de compromis, de collaboration et qui plus est, cette tradition veut que l’assemblée législative parle au nom de la juridiction qu’elle représente. En effet, nous ne gouvernons pas en suivant la tendance de la majorité lorsqu’il s’agit de régler une question précise à un moment donné.
De façon plus précise, je m’oppose à cette partie de la résolution pour les raisons suivantes:
a) on peut se servir d’un tel processus pour supplanter totalement les assemblées législatives provinciales;
b) le processus permet la tenue d’un référendum lorsque les assemblées législatives provinciales ne sont pas d’accord avec une proposition fédérale en matière de réforme constitutionnelle mais il ne prévoit pas d’en tenir un lorsque le parlement fédéral n’est pas d’accord avec une proposition d’amendement constitutionnel adoptée par toutes les assemblées législatives provinciales;
c) l’application de tous les règlements entourant le référendum relève uniquement du fédéral;
d) il substitue à la volonté des provinces, l’idée du verdict des majorités régionales. Or, les parties constitutives de ce pays, celles qui se sont d’abord unies pour le créer, sont des provinces et non des régions;
é) l’exigence d’une majorité simple n’est pas suffisante.
Avant qu’on promulgue un amendement constitutionnel important, il faudrait peut-être exiger qu’il ait obtenu une majorité des deux tiers ou tout au moins une proportion supérieure à 50 p. 100 plus 1. En vérité, je suis d’avis que le Comité doit unanimement et vivement recommander à la Chambre d’éliminer de toute constitution canadienne toute mention de référendum.
Une voix: Bravo, bravo.
M. MacLean: Pour ce qui est de la Charte des droits, tout le monde convient que le gouvernement doit protéger les droits et libertés des citoyens de notre pays. La question n’est pas de savoir si nous devons le faire mais comment il faut s’y prendre.
Nous avons clairement indiqué notre position lors de la Conférence des premiers ministres en septembre, je cite:
L’île-du-Prince-Édouard ne cherche aucunement à s’opposer à la protection des droits fondamentaux mais plutôt à savoir comment on peut les mieux protéger et favoriser leur jouissance. Si nous nous inquiétons à ce sujet, c’est de peur que l’insertion de la Charte des droits dans la Constitution n’affaiblisse notre démocratie parlementaire. Notre objection en est donc une de principe. En effet, depuis des siècles, nos institutions parlementaires non seulement ont défini et protégé nos droits mais dans bien des cas, exprimant ainsi la volonté du peuple, elles les ont créés.
Or, à mon avis,
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our parliamentary traditions and weaken the very rights which now concern us.
One argument against entrenchment is that in the course of deciding what is meant by a broad phrase such as freedom of religion, judges will be asked to make decisions which shape the character of our community. I maintain these decisions should be made by the elected representatives of the people. I recognize that this is an arguable point, there are good arguments on both sides of the issue, and that neither one is perfect; but inflexibility or rigidity is not the problem of my government, I perceive it as a problem on a different level.
I believe that it is not wise to entrench rights phrased in sweeping generalities in the constitution, because by so doing we run the real risk of changing the character of our governments and our courts. As Premier Blakeney so clearly put it:
What the charter of rights proposed by the federal government undoubtedly does is change the legislative power of Parliament and of the provinces. It raises matters of a type which under existing conventions governing constitutional change, require unanimous consent of all 11 governments, and it assuredly does not have the unanimous consent.
The proposed charter also protects the use of the French and English languages. I agree that a new constitution should preserve the existing constitutional rights, privileges and obligations respecting the French and English languages. I have no quarrel with the obligation for all federal undertakings to be made available in both official languages; but beyond that, I believe it is the responsibility of the individual legislatures to determine the extent to which undertakings will be conducted in which language. Legislatures must, of course, respect the rights and wishes of their minorities on the language question. I believe, for example, that the legislation recently enacted in our own province whereby a school board must provide French language education where the parents of a minimum of 25 students over three grade levels request it, is typical of how legislation can and should protect the rights of its minorities.
Another area of concern is the proposed nondiscrimination rights in Section 15. It appears to us and to many others that this proposal, although with the best intentions in the world, may require the abandonment or alteration of some highly valued legislative schemes. For example, human rights legislation has limits and exceptions which would be in violation of this section. Also, many age based schemes would be in jeopardy.
I would be remiss if I did not compliment the federal government on the following point: as some of you may know, the federal position all summer was that the right of a citizen
le transfert, des assemblées législatives à la Cour Suprême, de cette responsabilité de définir nos valeurs fondamentales affaiblirerait nos traditions parlementaires et par le fait même les droits que nous cherchons à protéger.
En guise d’argument contre l’enchâssement de tels droits, rappelons que lorsqu’il s’agira de préciser ce qu’on entend par une expression générale comme la liberté de religion, les juges prendront des décisions qui modèleront la forme de notre collectivité. Or, je soutiens que c’est aux élus du peuple qu’il revient de les prendre. Je reconnais avancer là un argument contestable car on peut soutenir le point de vue contraire en ayant des arguments aussi valides; d’ailleurs aucun argument n’est parfait. Cependant, je crois que s’il y a inflexibilité ou rigidité, elle n’est pas le fait de mon gouvernement, elle vient d’ailleurs.
A mon avis, c’est manquer de sagesse que d’enchâsser dans la constitution des droits libellés en termes très généraux car ce faisant, nous risquons vraiment de changer la nature de nos gouvernements et de nos tribunaux. Ainsi que l’a clairement dit le premier ministre Blakeney:
Il ne fait pas de doute que la Charte des droits proposée par le gouvernement fédéral modifie le pouvoir législatif du fédéral et des assemblées législatives des provinces. Cette proposition soulève des questions qui, étant donné les conventions qui régissent les modifications constitutionnelles, nécessitent le consentement unanime des onze gouvernements, et ce n’est certainement pas le cas.
La Charte protège également l’usage des langues française et anglaise à cet égard, je crois bien qu’une nouvelle constitution doit conserver les droits, privilèges et obligations constitutionnels acquis pour ce qui est de l’utilisation du français et de l’anglais. Je ne m’oppose pas à ce qu’on oblige le fédéral à diffuser tous ses projets et à fonctionner dans les deux langues officielles. Cependant, j’estime que c’est à chaque assemblée législative qu’il revient de décider dans quelles mesures ses travaux et ses entreprises se feront dans une langue ou dans l’autre. Évidemment, ces assemblées doivent respecter les droits et les aspirations de leurs minorités en matière linguistique. A cet égard, la loi récemment adoptée dans notre province et obligeant un conseil scolaire à dispenser des cours en français lorsque les parents d’au moins 25 élèves répartis sur trois années scolaires en font la demande, illustre bien le genre de mesures législatives qu’on peut et doit prendre pour protéger les droits des minorités.
J’aborde maintenant la question des droits à la non-discrimination exposés à l’article 15 et qui me préoccupe quelque peu. Nous estimons, et beaucoup d’autres sont du même avis, que cette disposition, malgré toutes les bonnes intentions, exigera peut-être l’abandon ou une modification de certains textes législatifs très estimables. Ainsi, par exemple, la législation relative aux droits de la personne comporte des limites et des exceptions qui contreviendraient à l’article en question. D’autres textes fondés sur l’âge seraient également compromis.
Cela dit, ce serait négligence de ma part que de ne pas féliciter le gouvernement fédéral au sujet de la question suivante. Certains d’entre vous n’ignorent sans doute pas que
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to own land in any province would be included in the Charter of Rights. Our province, so dependent on our land, would have been vulnerable to massive instances of absentee landlordism, again as we were a hundred years ago, if such a right was made available to all Canadians with regard to our province. Our Attorney General, Mr. Carver, made a spirited defence of our position and a spirited attack on that proposal during the First Ministers’ conference, and we are gratified to see the federal draft no longer contains such a proposal.
With regard to equalization, the principle of equalization is one which has been accepted by all governments in Canada for many years. The necessity of and benefits from such a practice has been well stated in previous debates in both Houses and before this Committee.
Prince Edward Island has an interest in ensuring that this necessary practice continues. We were very pleased with the discussions this summer when all governments agreed with entrenching the principle of equalization in the constitution. We also understood that 10 governments, British Columbia being the exception, agreed on the specific wording to go in the constitution.
You can then, no doubt, appreciate our shock when we saw that the wording of the resolution on this matter has been altered considerably from what had been agreed to this summer. What we now have is a diminished statement of intent. Specifically, the proposed wording does not mention the words “equalization payments’’; does not indicate that the payments will be made to provincial governments; and uses very unclear and ill-defined terms such as “undue burden of taxation”.
Mr. Chairman, Prince Edward Islanders have a great love for this country, they are proud to be part of it, and we wish to see it unite, grow in strength and to prosper. We do not want to see partisan politics or personality conflicts diminish the stature of this great nation. I believe they want their representatives to urge and to argue for the larger interests of Canada. Thus, I am sure that I represent their views when I state that it is more in sorrow than in anger that I see the divisive effects of this unilateral action on our nation. If a constitution does not have the support of a great majority of its citizens, then instead of healing the nation’s wounds, it exacerbates the fires of divisiveness or even separatism in our country.
In essence, I am here to plead with you, for Canada, that you recommend to Parliament that the present course of action be stopped and the BNA Act be patriated as it is, to be changed by Canadians, in Canada.
We plead with you to do this for all the reasons I have mentioned: but, for more than any other reason, I urge you to act to prevent this destruction of the very fabric of Canadian
pendant tout l’été, le fédéral maintenait que le droit pour un citoyen de posséder une terre dans n’importe quelle province figurerait dans la Charte des droits. Or, notre province, qui dépend tellement de ce qu’on fait de ses terres, aurait été susceptible d’avoir comme propriétaires des non-résidents comme cela s’est produit il y a cent ans. L’octroi d’un tel droit à tous les Canadiens nous aurait fait du tort. Notre procureur général, M. Carver, a donc vigoureusement défendu notre position et s’est attaqué, avec non moins de vigueur, à la proposition fédérale au cours de la Conférence des premiers ministres, et nous sommes heureux de remarquer que cette disposition ne figure plus dans le texte de la révolution.
Pour aborder maintenant la question de la péréquation, je précise qu’il s’agit d’un principe accepté par tous les gouvernements du Canada, depuis bon nombre d’années. La nécessité de cette pratique, et les avantages qu’on en tire ont été défendus lors de débats aux deux Chambres et devant le présent Comité.
L’île-du-Prince-Édouard a intérêt à veiller à ce que cette pratique nécessaire soit maintenue. Au cours des pourparlers de cet été, nous avons été heureux de voir que tous les gouvernements étaient d’accord pour consacrer le principe de la péréquation dans la constitution. Sauf erreur, également, dix gouvernements, à l’exclusion de la Colombie-Britannique, se sont entendus sur le libellé précis de la constitution à cet égard.
Vous pouvez imaginer notre stupeur, donc, lorsque nous avons constaté que le libellé de la résolution sur cette question s’éloignait considérablement de celui qui avait été décidé cet été. Nous n’avons plus qu’une déclaration d’intention assez faible. Précisément, le libellé proposé ne fait pas état de «paiements de péréquation»; il n’indique pas que ces paiements doivent être versés aux gouvernements provinciaux; enfin, il fait appel à des notions très imprécises et très mal définies comme «le fardeau fiscal excessif».
Monsieur le président, les habitants de l’île-du-Prince- Édouard sont très attachés à ce pays. Ils sont fiers d’en faire partie. Nous voulons le voir s’unir, grandir et prospérer. Nous voulons éviter que les politiques partisanes et les conflits de personnalités abaissent cette grande nation. Les habitants de l’île-du-Prince-Édouard souhaitent sûrement que leurs représentants défendent les intérêts plus généraux du Canada. Je suis sûr que je parle en leur nom à tous lorsque je dis que je suis plus attristé que révolté en constatant la discorde qui résulte de cette action unilatérale dans la nation. Si la constitution d’un pays ne reçoit pas l’appui de la grande majorité des citoyens du pays, au lieu de contribuer à résoudre ses problèmes, elle ne sert qu’à attiser la discorde et même le séparatisme.
En un mot, je suis ici pour vous demander instamment au nom du Canada de recommander au Parlement de ne pas donner d’autre suite à la présente action et de rapatrier l’Acte de l’Amérique du nord britannique tel quel, pour qu’il soit modifié plus tard au Canada par des Canadiens.
Nous vous supplions de le faire pour toutes les raisons que j’ai mentionnées, mais pour une autre encore: vous devez agir pour empêcher la destruction de l’essence même du fédéra-
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federalism. If the powers and rights of Prince Edward Island, for example, and any province can be altered by the federal government acting alone, then I can honestly tell you that we can never again feel secure about the position of our province in Confederation. For the truth is that we will have neither a federal state nor provinces. Provinces will no longer be provinces. They will be equivalent to municipalities with their powers and jurisdictions subject to change by a future federal government that may decide to act in a similar fashion. In fact, similar action in the future will be easier because a dangerous precedent will have been established. Provinces will live forever in a state of apprehension.
Speaking of apprehension, it has been said by some that Prince Edward Island is biting the hand that feeds it. We do not believe that. We refuse to believe that any federal government will treat provinces differently just because provinces express sincerely held views about the fundamental issues of Canadian federalism. However, even if we did believe it, we would still speak our mind, for anything else would condemn us to a demeaning and pitiful existence. Besides, there are times when one must say what he thinks is right, simply to preserve the dignity and self-respect of the people for which he speaks and also because he thinks it is right.
Thank you, gentlemen. I am sorry that I have taken so long.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. MacLean. I would like to recognize as the first speaker, to open our discussion with our distinguished guest tonight, and witness, Senator Macquarrie.
Senator Macquarrie: Thank you, Mr. Chairman.
I appreciate those colleagues who were kind enough to defer to a freshman Senator and an absolute newcomer on the committee. It is not unusual for Premier MacLean and I to be discussing national matters. It is a little bit intimidating because while I feel sometimes I have been on Parliament Hill if not from the year one, at least from the year two. When I came up here nearly a quarter century ago, he had already been around for six years ahead of me, so it is very fitting that we have a Premier come to discuss these matters with us, and it is particularly appropriate I think that it should be the Premier of Prince Edward Island the birthplace of Canada and the cradle of Confederation, and I like very much the Premier’s proper recognition of the place of the Founding Fathers, and as I listened to the brief and read it carefully, I was in the difficult situation where you find yourself substantially in agreement with a point of view, you can hardly say merely, “Hear, hear.”
However, there is only one negative thing I could say, just to show how attentive I was, that I always am grated when I hear the word, “patriation” in these documents. A few years ago they used the proper word, which was “repatriation”, and over the years we have gone to a nonword, “patriation”. That is not technological or a semantic exercise at all because if we do not recognize that the British North America Act was in fact a
lisme canadien. Si les povoirs et les droits de l’île-du-Prince- Édouard, par exemple, ou de toute autre province, peuvent être modifiés unilatéralement par le gouvernement fédéral, je puis vous dire en toute honnêteté que nous ne pourrons jamais plus nous sentir rassurés au sujet de la position de notre province dans la Confédération. En réalité, nous n’aurons plus d’État fédéral, ni de provinces. Les provinces auront cessé d’exister. Elles seront rabaissées au rang de municipalités et leurs pouvoirs ainsi que leurs compétences seront sujets à être modifiés par les gouvernements fédéraux futurs qui pourront décider d’agir de cette façon. De fait, les actions de ce genre seront rendues plus faciles à l’avenir, puisque le dangereux précédent aura été établi. Les provinces vivront dans une crainte continuelle.
Sur le sujet de la crainte, et certains ont prétendu que rîle-du-Prince-Édouard mordait la main de celui qui la nourrissait. Nous ne croyons pas que ce soit le cas. Nous refusons de croire qu’un gouvernement fédéral décidera de traiter les provinces différemment parce que certaines d’entre elles ont choisi d’exprimer leurs vues réelles sur des questions fondamentales reliées au féféralisme canadien. Même si nous y croyions, nous donnerions notre opinion de toute façon. Toute autre ligne de conduite nous réduirait à une existence vile et bien peu enviable. Il y a des moments où l’on doit dire ce que l’on pense réellement, seulement pour préserver la dignité et l’amour-propre des gens qu’on représente, et aussi parce qu’on sait qu’on a raison.
Merci, messieurs. Je regrette d’avoir pris tout ce temps.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur MacLean. Pour lancer le débat, je fais faire appel à notre premier orateur, notre distingué invité et témoin, ce soir, le sénateur MacQuarrie.
Le sénateur Macquarrie: Merci, monsieur le président.
Je remercie les collègues qui ont eu la gentillesse de céder leur place à un sénateur de première année et un tout nouveau venu à ce Comité. Le Premier ministre MacLean et moi-même nous sommes souvent rencontrés pour discuter de questions d’intérêt national. Je suis quelque peu intimidé parce que même si je suis sur la colline parlementaire depuis presque toujours, lorsque je suis arrivé ici il y a environ un quart de siècle, il avait déjà à peu près six ans d’avance sur moi. Il est donc tout à fait normal qu’un premier ministre vienne débattre ces questions avec nous et il est particulièrement indiqué que ce soit le premier ministre de l’île-du-Prince-Édouard, lieu de naissance du Canada et berceau de la Confédération. Je lui sais gré d’avoir rappelé le rôle des Pères de la Confédération. En écoutant son exposé et en lisant son mémoire une attention, je me suis trouvé dans une drôle de situation puisque j’ai été en parfait accord avec lui et que je n’ai pu que penser: «Bravo!»
J’ai seulement un sujet de plainte assez mineur. Pour vous montrer à quel point j’étais attentif, je vous dirai que je suis toujours un peu agacé lorsque j’entends le terme «patriation» en anglais dans ce contexte. Il y a quelques années, on utilisait le terme correct «repatriation». Avec les années, c’est devenu un barbarisme, «patriation». Ce n’est pas seulement une question technique ou de sémantique puisque si nous ne voulons pas
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[ Texte]
Canadian document, made in Canada by Canadian politicians, then we are quite likely, I think, to fall into the pattern of 1980 by suggesting that another government do fundamental things for this country rather than our own.
1 am interested in Premier MacLean’s suggestion of patience, 1 am always troubled when people come along and say this is the last chance, the sky is going to fall tomorrow. I think that his suggestion that much has been accomplished and much time is needed to accomplish more is an appropriate note to be sounded by a man of his statesmanship and experience.
I am impressed, too, that the Premier was one of the first people to enter this discussion and say simply and clearly that he is not afraid of clearcut repatriation without an amending formula. I notice certain Canadians shuddering all the way to the witness stand about about the idea of not having an amending formula. I note that and I commend him on that.
1 was disturbed by the Premier’s comment about equalization. It strikes me that he related a substantial agreement, an arrival at a plateau of consensus and then when the constitution document emerged from the federal government there were substantial changes leaving equalization an item of not very great significance.
Now, I am wondering if the Premier feels that this exercise in—I do not want to use pejorative language, the exercise in bad faith or the shock which his government received, were there other aspects of the document which we have before us which deviated from what the Premier felt was a consensus or a budding consensus in the discussions, and if so, does he feel that deviation, that alteration from the agreed upon is in itself a factor creating difficulty at this particular stage. In other words, 1 would be interested to know if the equalization matter is an isolated one or have there been other situations? I think it is important, Mr. Chairman, for those of us who do not attend these meetings of the heads of the provinces and of the federal government and, when we have a man who has been at them all, I think it would be well to ask him.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. MacLean.
Mr. MacLean: Mr. Chairman, with regard to equalization, it should be remembered it is about the only thing in the resolution on which there was a high degree of agreement by the provinces, and I am not here to question the motives of the federal government but I think they should be explained because we were under the impression that the original wording was adequate and was, as far as we knew, agreeable to the federal government as well, and we should at least have an explanation as to why the changed wording, what made it necessary, what was the motive in changing it, what will be the effects of changing it at some future date if the interpretation of what it would mean is left to the courts. We would feel much more secure if the original wording, which was more specific, had been retained.
admettre que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique est de fait un document canadien, établi au Canada par des politiciens canadiens, nous risquons d’adopter l’attitude qui est courante en 1980 et qui consiste à dire que c’est un autre gouvernement que le nôtre qui doit s’occuper des choses les plus importantes en ce qui nous concerne.
J’ai remarqué l’appel à la patience du premier ministre MacLean. Je suis toujours quelque peu agacé lorsque les gens parlent de dernière chance et de fin du monde. Je pense que son observation voulant que beaucoup de choses aient été accomplies jusqu’ici et qu’il faille du temps pour le reste est juste et montre son aptitude à gouverner et son expérience.
En outre, j’ai été impressionné par le fait que le premier ministre a été l’un des seuls à déclarer simplement et clairement au cours de ce débat qu’il ne craint pas le rapatriement pur et simple sans formule d’amendement. J’ai vu des Canadiens trembler de tous leurs membres à la barre des témoins à l’idée de ne pas pouvoir compter sur une formule d’amendement. J’en félicite le premier ministre.
Par ailleurs, j’ai été troublé par ses propos au sujet de la péréquation. Il a semblé dire qu’une entente assez importante était survenue, qu’un consensus s’était dégagé, puis que le gouvernement fédéral, dans son document constitutionnel, avait apporté des changements de taille réduisant considérablement l’importance de la question de la péréquation.
Je me demande si de l’avis du premier ministre, cet acte . .. évitons les termes péjoratifs, parlons d’un acte de mauvaise foi de la part du gouvernement fédéral et d’un choc pour son gouvernement à lui, je me demande s’il y a d’autres parties de ce document qui s’écartent de ce qu’il a considéré comme un consensus ou un consensus en puissance au cours des pourparlers antérieurs, et si c’est le cas, je me demande s’il est d’avis que ce changement en soi contribue à accroître les difficultés à ce stade-ci. En d’autres termes, je suis curieux de savoir si la question de la péréquation est un cas isolé ou s’il en est de même pour d’autres questions. Je pense qu’il est important, monsieur le président, pour ceux d’entre nous qui n’ont pas été présents à ces rencontres entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, qu’un homme comme le premier ministre qui, lui, a participé à toutes, fasse le point.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur MacLean.
M. MacLean: En ce qui concerne la péréquation, monsieur le président, il faut dire que c’est à peu près la seule chose dans la résolution au sujet de laquelle il y a eu un accord assez général chez les provinces. Je ne suis pas ici pour mettre en doute la bonne foi du gouvernement fédéral, mais je pense qu’il nous doit une explication puisque nous avions l’impression que le libellé initial était acceptable tant pour nous que pour le gouvernement fédéral. Nous avons sûrement le droit de savoir pourquoi le libellé a été modifié, ce qui a rendu le changement nécessaire, les motifs pour lesquels le gouvernement fédéral a décidé d’agir ainsi, quelles sont les répercussions possibles de ce changement à l’avenir si l’interprétation des nouvelles dispositions est laissée aux tribunaux. Le libellé initial, qui était plus précis, nous aurait rassurés davantage.
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Senator Macquarrie: I would like to ask the Premier if he finds that this document, the constitution 1980, has any substantial sections that he could support and take some of this as another upward movement on the plateau of agreement that he mentioned. Has this dome anything at all to improve the possibility of consensus which, in my judgement, the Premier rightly stressed as the essence of the whole thing?
Mr. MacLean: Well, I think there is a wide agreement on the appropriateness of the constitution being repatriated, and 1 stand corrected, and there is almost universal agreement on the matter of equalization because in practice it is convention already and it is a matter of encoding what has been accepted practice for some time.
There are many other matters on which there was very considerable agreement between the provinces, and in some cases we thought with the federal government as well, which are not in the resolution.
Senator Macquarrie: I must say that I liked the Premier’s positive note when he commended what the federal government has done in reference to the land policy and I too, heard Mr. Carver’s most excellent statement on that and we are all very proud of him. Since the Premier has presented such an excellent brief here tonight, I wonder if he and his government are planning on making a presentation to the British committee or has he other activities in the process?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, the position is at the moment that the british Standing Committee is interested in having the views of the provinces and they have been invited to present briefs and this will be done in the case of prince Edward Island and it is likely that a representative of the Government of Prince Edward Island will appear before the committee in person.
Senator Macquarrie: Thank you, Mr. Chairman. Thank you, Mr. Premier.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr. Lome Nystrom.
Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.
I want to also welcome back Premier MacLean to his old stomping grounds, it is very nice to have you here with us this evening and hear from you a very comprehensive and very thorough brief.
One of the things that struck me all throughout your brief, Premier MacLean, was your concern that we need more than just a simply majority, that a constitution is different than a basic law or basic statute, and I am 100 per cent in agreement with you on that issue. I think we need more than just a simple majority. I wanted to ask you for a couple of recommendations that perhaps you can make to our Committee.
First of all, if one looks at Part IV of the resolution before us and looks at Section 39 in the resolution. Now, Part IV is the part that deals with the interim amending procedure and also outlines the possibility of a national referendum to select our amending formula, and I am sure, Mr. MacLean, you are very familiar with the process that is outlined. It allows the
Le sénateur Macquarrie: Je voudrais savoir si le Premier ministre est d’accord avec des points importants de ce document de 1980 sur la constitution et s’il est prêt à les inclure parmi ceux qui ont fait l’objet de l’accord relatif auquel il a fait allusion. Ce document a-t-il contribué à accroître les chances d’un consensus, ce qui, comme le souligne le Premier ministre à juste titre, doit être le but ultime de toute cette démarche?
M. MacLean: Je pense qu’il y a eu un accord assez général sur l’opportunité de rapatrier la constitution; sauf erreur, également, l’accord a été presque unanime sur la question de la péréquation puisqu’il s’agissait d’entériner quelque chose qui est en usage depuis quelque temps déjà.
Il y a beaucoup d’autres sujets sur lesquels les provinces, et parfois le gouvernement fédéral, sont parvenues à s’entendre assez bien et qui ne sont pas mentionnés dans la résolution.
Le sénateur Macquarrie: J’ai bien aimé que le Premier ministre souligne l’aspect positif des mesures prises par le gouvernement fédéral au niveau de sa politique d’utilisation des terres. J’ai moi aussi eu l’occasion d’entendre l’excellente déclaration de M. Carver à ce sujet. Nous sommes tous très fiers de lui. Après ce brillant exposé du Premier ministre ce soir, je me demande si lui et son gouvernement ont l’intention de s’adresser au comité du Parlement britannique ou s’ils ont d’autres démarches en cours.
M. MacLean: Monsieur le président, pour l’instant le comité permanent du Parlement britannique est intéressé à connaître les vues des provinces et les a invitées à lui présenter des mémoires. L’île-du-Prince-Édouard en présentera un et il est probable qu’un représentant de son gouvernement comparaîtra en personne devant le comité.
Le sénateur Macquarrie: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le Premier ministre.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Monsieur Lome Nystrom.
M. Nystrom: Merci, monsieur le président.
Je veux également souhaiter la bienvenue dans son ancien domaine au Premier ministre MacLean. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous ce soir et d’avoir entendu votre mémoire très fouillé.
L’une des choses qui m’ont frappé dans ce mémoire, monsieur MacLean, a été votre conviction selon laquelle il faut plus qu’une simple majorité dans le cas présent, et qu’une constitution est différente d’une loi ordinaire. Je ne saurais être plus d’accord avec vous sur ce point. Je pense également qu’il faut plus qu’une simple majorité. Je ne sais pas si vous ne pourriez pas faire quelques recommandations au Comité.
Je vous renvoie d’abord à la partie IV de la résolution dont nous sommes saisis, plus particulièrement à l’article 39. La partie IV est celle qui traite de la procédure provisoire de modification et de la possibilité d’un référendum national sur la question de la formule d’amendement. Je suis sûr, monsieur MacLean, que vous la connaissez très bien. Il y est prévu que 8
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possibility of the provinces, if eight of them agree and represent 80 per cent of the population, putting forth a single proposal for an amending formula and if the federal government does not accept that, there will be a referendum, and the federal government will propose its option which could be the modified Victoria formula or any other alternative, we do not know what that may be, and the provincial option.
But we see in Section 39 that a simple majority of people would determine what our amending formula is going to be. You can do some very quick arithmetic and you will find that we can have some very awesome divisions in this country as we had during conscription when we had French Canadians voting one way and English Canadians the other; eastern Canadians voting one way and western Canadians another. Or, in the extreme case, because Ontario has 37 per cent of the population, a heavy approval for one amending formula in Ontario with each of the nine remaining provinces voting heavily against it would still carry. We have the amending formula where one province votes yes and the other voted no.
Can you recommend to us, Premier MacLean, an alternative to what is suggested to the simple majority in Section 39, Part IV of the resolution?
Mr. MacLean: Well, I am not here to think that I can come up with a solution right off the bat to these difficult problems; but what I do hold is that we should have an open mind and have further discussions between governments and with the Canadian people on what would be generally acceptable.
I can envisage the possibility of great divisiveness resulting from a referendum procedure. Some situations you have already outlined.
But even if the support or otherwise of a particular course of action was across the country, and you had each area voting 50-50 plus one in each area, I cannot imagine a more divisive situation than that; because it imposes on the minority a feeling that reason is not being appealed to; that there is not consensus; there is not agreement—a kind of sense that we as Canadians have to agree how we do things together.
I think for a country to prosper and to grow and to be happy with itself, we should limit ourselves to matters on which we have a large measure of agreement. If we do not have a large measure of agreement we should not do it.
Now, I would like to reiterate that I do not question the motives of the federal level of government in this matter. It would be inappropriate for me to do so.
I can see where they feel, perhaps, that they have a very worthy cause, and they may have convinced themselves that they are fighting to save Canada, or that they are high minded or that in difficult times you have to have this degree of determination to carry the thing through.
But I would say, in all humility, that one’s good opinion of one’s own motives is not a defence against evil deeds. You know, the road to hell is paved with good intentions. I am saying this, not in an attempt to be aggravating or anything of that sort; far be it from me to take that attitude.
[ Traduction]
provinces représentant 80 p. 100 de la population peuvent présenter une proposition commune sur une formule d’amendement. Si le gouvernement fédéral n’est pas d’accord avec cette formule, il peut tenir un référendum et proposer son option, une nouvelle version de la formule de Victoria ou quelque chose d’autre, au même titre que l’option des provinces.
Dans ce cas, l’article 39 prévoit qu’une simple majorité d’électeurs pourrait décider de la formule d’amendement. A partir des chiffres, il est facile de voir que nous pouvons être en proie à des désaccords profonds dans ce pays comme celui qui s’est produit au moment de la conscription lorsque les Canadiens-français ont voté d’une façon et que les Canadiens- anglais ont voté de l’autre; de même, les Canadiens de l’est pourraient voter dans un sens et les Canadiens de l’ouest dans l’autre. Dans un cas extrême, l’Ontario, qui compte 37 p. 100 de la population, pourrait faire adopter la formule d’amendement de son choix même si chacune des neuf autres provinces votaient en majorité contre. Une province aurait voté oui et les neuf autres non.
Pourriez-vous nous recommander, monsieur MacLean, quelque chose d’autre que la simple majorité qui est prévue à l’article 39, partie IV, de la résolution?
M. MacLean: Je ne pense pas pouvoir trouver instantanément une solution à d’aussi graves problèmes. Tout ce que je dis, c’est que nous devons être réceptifs et tenir d’autres pourparlers avec les gouvernements et le peuple canadien en vue d’en arriver à un consensus.
Je puis concevoir qu’un référendum puisse aboutir à de graves désaccords. Vous avez fait allusion à certaines situations vous-même.
Même si le vote d’un côté ou de l’autre était à peu près également réparti dans tout le pays, même si chaque région votait à peu près également, le désaccord n’en serait que pire; la minorité aurait l’impression que ce n’est pas à la raison qu’on a fait appel, qu’il n’y a pas de consensus, qu’il n’y a pas d’accord. En tant que Canadiens, nous devrions pouvoir nous mettre d’accord sur ce genre de choses.
Pour prospérer, grandir et être heureux en tant que pays, nous devrions nous en tenir aux questions sur lesquelles nous nous sommes généralement entendus. Si nous n’arrivons pas à avoir une entente générale, nous devrions éviter de faire quoi que ce soit.
Je répète que je ne mets pas ici en cause les intentions du gouvernement fédéral. Il ne m’appartient pas de le faire.
Il se peut qu’à ce niveau on estime que la cause est juste et qu’on soit convaincu de faire ainsi quelque chose pour sauver le Canada. Il se peut qu’on soit bien intentionné et qu’on croit qu’en ces temps difficiles, il faut beaucoup de détermination pour faire quelque chose.
Il n’y a pas que les bonnes intentions qui comptent, cependant, je le dis en toute humilité. L’enfer est pavée de bonnes intentions, comme vous le savez. Je ne le dis pas pour insulter qui que ce soit, bien au contraire.
14 : 88 Constitution of Canada 27-11-1980
But nearly every evil that humanity has been heir to, from Attila the Hun to Adoph Hitler was brought about by people who thought their motives were the best possible and worthy way to solve a problem.
We have to try to avoid divisiveness. We have to have a large measure of agreement from the public.
We can delude ourselves very easily—anybody can—by thinking that his case is pure; but I perceive and I say this very regretfully: the public in large numbers at the present time view the attitude of the present government, the federal level, as stiffnecked and uncompromising as well as cynical. As a matter of fact, they are beginning to view them on this subject as fanatics; and I use the term in the Churchillian definition of “fanatic” when he said that a fanatic is someone who cannot change his mind and would not change the subject.
I honestly that this is the time, in the interests of our country, when we should relax about this whole thing a bit. We need some cooling off period, if you like.
Mr. Nystrom: Thank you very much for that answer.
Again, on the question of the simple majority and the use of a referendum, you refer on page 17 of your brief to a number of things we have already discussed in this Committee, and a number of objections have already been made: such as the fact that the process can totally bypass the provincial legislatures; that there is no way where the provinces can initiate a referendum if there be a deadlock in parliament and not in the provinces, and you are also concerned about the rules of the referendum.
But you say at the top of page 18, for example, that there is a formula here which substitutes the concept of the majority in regions rather than the will of the provinces.
I want to take you through Section 42 and to something which I think is new and which we have not discussed and which shows that it is even really worse than what you are suggesting.
Section 42 on the referendum says that we have, in essence, four regions in this country: Quebec, Ontario, the Atlantic Region and the West. It says if there is a national referendum there has to be a majority in Quebec, a majority in Ontario, a majority in at least two of the western provinces according to the latest census, a combined population of at least 50 percent of the population of all western provinces, and of course, the same thing for the Atlantic provinces.
I wanted to point out to you that if you can have a referendum in this country in a constitutional amendment or you can have a majority in Quebec and a majority in Ontario, and a minority in the Atlantic provinces, a minority in the West, and a minority in the North, and it can still carry.
If you look at the population figures—and Professor Richard Simeon of the Institute of Intergovernmental Studies at Queen’s University has done some work on population figures, and he has found, for example, that if you had in this country a constitutional referendum you could get a simple majority, because of a fairly heavy vote in Ontario and Quebec, a simple
Il n’en demeure pas moins que tous les grands maux que l’humanité a connus, depuis l’époque d’Attila, le roi des Huns, à celle d’Adolphe Hitler, ont été l’oeuvre de personnes qui avaient les meilleures intentions du monde et qui croyaient bien faire.
Nous devons essayer d’éviter les divisions. Nous devons avoir l’appui du public en général.
Il est facile de se leurrer et de se dire que telle ou telle cause est juste. Dans le cas présent, malheureusement, je sens que le public en grand nombre juge le gouvernement fédéral rigide, intransigeant et même cynique. Je pense même qu’il commence à croire que les gens du gouvernement fédéral sont fanatiques, dans le sens où l’ententait Churchill lorsqu’il disait qu’un fanatique est quelqu’un qui ne veut pas changer d’avis et qui refuse de changer de sujet.
Je pense que dans l’intérêt du pays, il est temps que nous prenions les choses plus aisées. Nous devons essayer de nous calmer pendant un certain temps.
M. Nystrom: Merci beaucoup de votre réponse.
Toujours au sujet de la majorité simple et du recours au référendum, vous mentionnez un certain nombre de points à la page 17 de votre mémoire; vous en avez déjà repris quelques- uns. Entre autres, vous avez fait valoir que le procédé peut supplanter complètement les assemblées législatives provinciales, qu’il n’y avait pas moyen pour les provinces de tenir des référendums si l’impasse survenait au niveau du Parlement et non pas au niveau des provinces. Les règles applicables dans le cas d’un référendum vous inquiétaient aussi.
Par ailleurs, au haut de la page 18, vous dites qu’il y a ici une formule qui remplace le concept de la volonté des provinces par celui de la majorité des régions.
Je vous renvoie à l’article 42 et à un point dont il n’a pas encore été question; il montre que la situation peut être encore pire que vous ne le craignez.
L’article 42 portant sur le référendum indique qu’à toutes fins pratiques, nous avons quatre régions au pays: le Québec, l’Ontario, la région Atlantique et l’Ouest. Il stipule qu’en cas de référendum national, il doit y avoir une majorité au Québec, une majorité en Ontario, une majorité dans au moins deux des provinces de l’Ouest, au moins 50 p. 100 de la population totale des provinces de l’Ouest, les chiffres officiels étant ceux du dernier recensement, et, évidemment, la même chose dans les provinces Atlantiques.
Donc, en cas de référendum portant sur un amendement constitutionnel, une majorité au Québec et en Ontario, même avec une minorité dans les provinces Atlantiques, dans l’Ouest et dans le Nord, est suffisante.
Examinez les chiffres de la population, le professeur Richard Simeon, de l’Institut des études intergouvemementales de l’Université Queen l’a fait, et vous constaterez qu’un référendum constitutionnel au pays peut être gagné au moyen d’une majorité simple, vu la forte concentration du vote en
27-11-1980 Constitution du Canada 14:89
national majority; you obviously then have a majority in the two regions of Ontario and Quebec.
But he has found for example, that British Columbia and Saskatchewan, their combined populations representing over half the population of the West, could vote narrowly “yes” in favour of constitutional amendment; but Alberta and Manitoba could vote fairly heavily “no”, and if you were to add up the statistics in Western Canada, you will find the majority of people are voting “no”, but because of the fact that it is approved narrowly in British Columbia and in Saskatchewan, you have a majority of the people and it will still carry.
The same thing is true in your region, Mr. Premier: you could have the majority of the people in Newfoundland, New Brunswick voting narrowly “yes’,; and you could have Nova Scotia and Prince Edward Island voting “no”, and it would still carry. You could have people in the Northwest Territories and the Yukon voting “no”, and you would have no involvement whatever in the amending procedure, and it would still carry. So you would have three out of the five regions voting “no” and the constitutional amendment would still carry.
Have you had a chance to look at that part of Section 42, and if indeed the federal government stays with the referendum procedure—and I know you are opposed to a referendum—and I wonder whether or not we should be making changes to that provision where we require perhaps the majority in each province or the majority in each region?
Mr. MacLean; In reply, I would like to make it clear that I reject the notion of a referendum. But if it is imposed, I would hope it would be improved upon so that this sort of thing would not happen. I would like to point out that, as far as Confederation is concerned, through varying circumstances, the provinces came together or were formed at a later date with a sort of covenant between each other as to what their rights and privileges and obligations in the new confederation should be and the division of powers between the two levels of government—powers that were previously exercised between the colonies, on the one hand, and Britain, on the other.
I would like to point out that we, in the Atlantic provinces, have been dealing with two levels of government in the colonial period for over 100 years or about before Confederation; roughly a century; and that in the process of confederation some of the former responsibilities of the mother country, as it was then called, were transferred to the federal level of government with the agreement of the provinces and the provinces had certain responsibilities of their own, and the whole thing, as it were, was a contract between discrete provinces and not areas.
Therefore, I think it is essential that there should be a majority in each province. But if that is a requirement, I think it is much more logical and less foreign to our way of doing things that the government, the legislatures rather, of the provinces speak as the voice of the provinces.
Ontario et au Québec; la majorité des électeurs se trouvent évidemment dans les régions de l’Ontario et du Québec.
Le professeur Simeon a aussi établi que la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, par exemple, dont les populations combinées représentent plus de la moitié de la population totale de l’Ouest, pourraient voter en faveur d’un amendement constitutionnel avec une faible majorité; si l’Alberta et le Manitoba votaient contre avec une forte majorité, les chiffres pour tout l’Ouest du Canada montreraient que les gens ont voté majoritairement non. Cependant, comme l’amendement aurait tout juste été accepté en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, le vote serait considéré comme positif.
La même situation s’appliquerait dans votre région, monsieur le premier ministre. La majorité des habitants de Terre- Neuve et du Nouveau-Brunswick pourraient voter pour avec une faible majorité; même si ceux de la Nouvelle-Écosse et de île-du-Prince-Édouard votaient contre avec une très forte majorité, l’amendement serait considéré comme accepté. Il pourrait y avoir dans les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon des gens qui voteraient non, mais qui ne seraient pas impliqués dans la procédure d’amendement; malgré tout, l’amendement serait considéré comme accepté. Donc, vous auriez trois des cinq régions qui voteraient non, mais l’amendement constitutionnel serait adopté.
Je me demande si vous avez eu l’occasion d’examiner ces dispositions de l’article 42. Si le gouvernement fédéral maintient cette procédure de référendum, et je sais que vous y êtes opposé, je me demande si nous ne pourrions pas y apporter des modifications, afin que soit requise la majorité dans chaque province ou la majorité dans chaque région.
M. MacLean; Je dois dire au départ que je suis contre l’idée du référendum. Si le référendum est maintenu, cependant, j’espère que la procédure sera améliorée, de façon à éviter ce genre de choses. Je rappelle ici que les provinces sont entrées dans la Confédération de diverses façons, ou ont été formées par la suite, selon un pacte établi entre elles quant à leurs droits, privilèges et obligations sous le nouveau régime et quant à la répartition des pouvoirs à être exercés entre les deux paliers de gouvernement, pouvoirs qui, jusque-là, avaient été exercés par les colonies, d’une part, et la Grande-Bretagne, de l’autre.
Le provinces Atlantiques avaient eu affaire à deux paliers de gouvernement sous le régime colonial, pendant plus de 100 ans, ou pendant un siècle avant la Confédération; avec la Confédération, les responsabilités qui avaient appartenu jusque-là à la mère patrie, comme elle était appelée, passaient au gouvernement fédéral, du plein gré des provinces; ces dernières, quant à elles, se voyaient confier certaines responsabilités propres. Le pacte, de toute façon, était établi entre provinces distinctes et non pas entre régions.
Je crois donc essentiel qu’il y ait une majorité dans chaque province. Si c’est là une exigence, ce serait plus logique et moins différent de nos façons de faire actuelles que les gouvernements, plutôt les assemblées législatives, des provinces parlent au nom des provinces.
14 : 90 Constitution of Canada 27-11-1980
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nystrom.
1 would like now to recognize Mr. George Henderson.
Mr. Henderson: Thank you very much, Mr. Chairman.
First of all, Mr. Premier, 1 would like to join with the rest of the people around this table in welcoming you back to Ottawa, and to welcome also the honourable Mr. Driscoll and Mr. MacCormac.
I should also congratulate Mr. MacCormac, because I think when he was introduced tonight, Mr. Chairman, you called him “the honourable Mr. MacCormac’,, and unless something has happened since I have lived up here or Prince Edward Island has decided to go entirely on its own and appoint a senator, I presume that is incorrect.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will tell you, Mr. Henderson, that I wish him the best for the future.
Mr. Henderson: Mr. Premier, I said that I welcome you here because you are the only Premier in this country who has served for 25 years as a member of Parliament in the House of Commons, and I might add you distinguished yourself very well in those 25 years.
I would also like to thank you and your officials for appearing before the Committee this evening and for sending your submission to us on behalf of our great province, Prince Edward Island.
I have had an opportunity of reading your brief this afternoon, and I might say there are a number of very great points in it with which I agree.
I cite the so-called modified Victoria Formula that is in this proposal that would have been very unfair to Prince Edward Island. I must say to you this was brought up earlier to Mr. Chrétien when he appeared before this Committee and he agreed that he would delete that formula and go back to the formula of any two provinces and Prince Edward Island.
Also on page 21 of your brief, you applaud—perhaps the only place where you do applaud—the federal government on the land legislation in P.E.I. where there were changes made to accommodate Prince Edward Island and I might add they were very worthwhile changes, because I understand, and know as you do, that Prince Edward Island does have a limited amount of land.
So we have to protect the top ten inches of our soil.
But while I say there are a number of good points in your brief, nevertheless, I must comment on some other sections, and probably ask you for some further clarification on the intent.
I go to page 2. You say that while you are pleased to be here on behalf of the people of Prince Edward Island, you are also very conscious of the fact that you speak only for the present and while you may speculate on the future you cannot legislate for it.
We must leave room for our future actors to play their parts, we cannot today write their scripts.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nystrom.
Je donne maintenant la parole à M. George Henderson.
M. Henderson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, je voudrais tout d’abord me joindre à ceux qui sont autour de cette table pour vous souhaiter la bienvenue à Ottawa, de même qu’à l’honorable M. Driscoll et à M. MacCormac.
Je devrais peut-être également féliciter M. MacCormac, car vous l’avez présenté ce soir, monsieur le président, comme l’honorable M. MacCormac, et à moins que quelque chose ne se soit produit depuis que je suis arrivé ici, ou que l’île-du- Prince-Édouard ait décidé de son propre chef de nommer un sénateur, je ne crois pas que ce soit exact.
Le coprésident (M. Joyal): Je vous dirai, monsieur Henderson, que mes meilleurs voeux l’accompagnent pour l’avenir.
M. Henderson: Monsieur le premier ministre, je vous souhaite la bienvenue, car vous êtes le seul premier ministre provincial, qui a été pendant 25 ans député à la Chambre des communes, où vous vous êtes distingué.
Je désire également féliciter vos hauts fonctionnaires de comparaître avec vous ce soir et de nous avoir envoyé votre mémoire au nom de votre grande province, l’île-du-Prince- Édouard.
J’ai pu lire votre mémoire cet après-midi et il contient un certain nombre de questions importantes sur lesquelles je suis d’accord.
Je souligne la prétendue formule de Victoria modifiée que l’on retrouve dans cette proposition qui serait injuste pour l’île-du-Prince-Édouard. La question a été portée à l’attention de M. Chrétien lorsqu’il a comparu devant le Comité, et il a convenu de retrancher cette formule et de revenir à la formule de deux provinces et de l’île-du-Prince-Édouard.
A la page 21 de votre mémoire, vous louez le gouvernement fédéral,—c’est le seul endroit où vous le louez,—pour la législation foncière dans l’île-du-Prince-Édouard, où des changements dont été apportés pour accommoder cette province. J’ajouterai que ces changements étaient très utiles, car je sais comme vous que les terres sont limitées dans l’île-du-Prince- Édouard.
Il nous faut donc protéger la couche supérieure de notre sol, une dizaine de pouces.
Tout en admettant qu’il y a un certain nombre de bonnes questions dans votre mémoire, je dois néanmoins aborder d’autres paragraphes et vous demander des précisions.
Je passe à la page 2. Même si vous êtes heureux d’être ici au nom de la population de l’île-du-Prince-Édouard, dites-vous, vous êtes également très conscient du fait que vous ne parlez que pour le présent et que même si vous pouvez spéculer sur l’avenir, vous ne pouvez légiférer à cet égard.
On doit laisser de la place pour les acteurs à venir, afin qu’ils puissent jouer leurs rôles; nous ne pouvons pas aujourd’hui les écrire pour eux.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:91
If we were, as you suggest in the brief the temporary players of today’s stage of history, surely then it would seem reasonable that it would follow that the people who come behind us would also be the temporary players of that particular time.
If we assume that attitude, the attitude that you put forward in this brief, we will in fact find ourselves once again for all time in a constitutional deadlock, a straight jacket. Because it is true that for the last 53 years we have not been able to reach a consensus.
I might say also I do not believe it is the intent of this government to write the entire script for the future players as you suggest, but rather to provide them with some guidelines which ultimately will make them probably better players.
Now, on page three you state:
Constitutions should be written by the people through their elected representatives in all 11 legislatures, in other words, through the political process.
So if we go back to two again, you said:
Constitutions are a sacred trust, agreed to, not by governments, not by political parties, and not by politicians. Rather, they embody the spirit of a people, and express how they wish to be governed. Constitutions are not ordinary pieces of legislation, to be enacted, repealed, or indeed amended, like a highway act. . . Rather, constitutions provide the ground rules for governments. They tell governments what they can legitimately do and not do, and how they shall do it.
I suppose if you used that last phrase, rather than embody the spirit of people that express how they wished to be governed, then in the event of a deadlock breaking mechanism it would probably seem fair to ask the people to exercise the franchise of this country as to which amending formula they wish, or what they would want in the constitution. Do you have any comments on that?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, 1 want to thank the honourable member for the points he has raised and if i may deal with them in a different order.
1 am especially indebted to him for raising again the script on page 2, where, when 1 was reading it, pointed out that there were typographical and editing errors which the honourable member quickly picked up. When I read it I corrected as I did and what it should read is:
Y ou are not Now:
Si, comme vous le dites dans le mémoire, nous sommes des acteurs provisoires sur la scène de l’histoire contemporaine, il me semblerait raisonnable de croire que ceux qui viendront après nous seront également des acteurs provisoires à leur époque.
Si nous adoptons l’attitude mentionnée dans votre mémoire, nous nous trouverons de nouveau dans une impasse constitutionnelle, une camisole de force. Il est vrai qu’au cours des derniers 53 ans, nous n’avons pu en arriver à un consensus.
Je ne crois pas non plus que ce soit l’intention du gouvernement d’écrire tout le scénario pour les futurs acteurs, ainsi que vous le croyez, mais il veut plutôt leur fournir des directives qui leur permettront finalement de mieux s’acquitter de leurs rôles.
Vous dites à la page 3:
Les constitutions devraient être rédigées par la population, par l’intermédiaire de leurs représentants élus dans les 11 Parlements, autrement dit, par le processus politique.
Nous revenons de nouveau à la page 2, où vous dites:
Les constitutions sont des dépôts sacrés qui n’ont pas été acceptés par les gouvernements ni par les partis politiques ni par les hommes politiques. Elles enchâssent plutôt l’esprit d’une population et révèlent comment elle veut être gouvernée. Les constitutions ne sont pas des textes législatifs ordinaires qui doivent être édictés, abrogés, ou même modifiés, comme une loi sur les autoroutes, mais elles contiennent des règlements fondamentaux pour les gouvernements. Elles disent aux gouvernements ce qu’ils peuvent légitimement faire ou ne pas faire et comment ils doivent s’en acquitter.
Dans la dernière phrase, plutôt que d’enchâsser l’esprit de la population, qui révèle comment elle veut être gouvernée, si on disposait de mécanismes pour faire sauter l’impasse, il semblerait honnête de demander à la population d’exercer ce privilège du choix de la formule d’amendement, ou même alors, ce qu’elle désire dans la constitution. Avez-vous des observations à ce sujet?
M. MacLean: Monsieur le président, je remercie l’honorable député des questions qu’il a soulevées et je vais y répondre, mais pas nécessairement dans le même ordre.
Je lui sais gré d’avoir mentionné le texte de la page 2, car je me suis rendu compte, en le lisant, qu’il avait des erreurs de typographie et d’édition, que le député a rapidement relevées. En lisant le texte, je l’ai corrigé, et voici ce qu’on devrait lire:
On ne vous demande pas maintenant
14:92 Constitution of Canada 27-11-1980
[ Text]
asked to deal with ordinary legislation, but you are asked to deal with our constitution. Constitutions are … sacred trust, agreed to, not only by governments,
by political parties, and not Only:
by politicians. Rather,
Constitutions should: embody the spirit of
people, and express how they wish to be governed.
Which is the intended meaning in the corrected version with regard to that.
The point I was trying to make with regard to trying to write the script for future people on the stage of history. There is a strong temptation to try to impose, and it is understandable and 1 think maybe the risk has to be taken sometimes even, to embed in the constitution details of perhaps something or other that seems current and quite agreeable and everything at the present time, but time change; society’s concept of what is right and what is fair, and what is proper, hopefully will improve as time goes by, and there should not be anything in the constitution that will inhibit the progress in the future. That was all I meant with regard to that. It is absolutely essential of course, that in the constitution we have the ground rules under which governments operate.
For example, that there shall be an election every five years in our case, and that sort of thing. When we start to transfer what is now statute law, the amending of which and the changing of which is more flexible, into the constitution, we have to be extremely careful that we do not inhibit progress in the future by congealing as it were, the morass of 1980 permanently into the future.
Now, with regard to the 50 percent of the population business in the Atlantic provinces. The present situation reduces Prince Edward Island, and I do not say this in a derogatory way, but as an attempt to measure the situation, the large provinces, Quebec and Ontario in this case, because of their size had a special weight in the situation, they have an effective veto. Whereas the other provinces, the western provinces and the Atlantic provinces together do not have as much weight in deciding what amending formula, for example, will be in use in the future.
With the wording that is used here with regard to Prince Edward Island, Prince Edward Island is in an even lower category, third class if you will. It could not unite with any province and they together would form a majority, it is impossible because of the size.
Now, if I can say in passing I make no apology for Prince Edward Island’s smallness. After all we came together as colonies in some cases. Some small, some large in the first instance, and I might add that some of the larger provinces
d’étudier une loi ordinaire, mais notre constitution. Les constitutions sont… un gage sacré, accepté non seulement par les gouvernements,
par les partis politiques, et non seulement:
par les hommes politiques. Plutôt, les constitutions devraient enchâsser l’esprit de la
population, et révéler comment elle désire être gouvernée.
Voilà vraiment ce que veut dire la version corrigée.
Voilà également ce que je voulais souligner lorsque j’ai parlé d’écrire les rôles des futurs acteurs de l’histoire. On est fortement tenté d’imposer, et cela se comprend, il faut parfois prendre le risque d’enchâsser dans la constitution des détails de quelque chose qui nous paraît intéressant et acceptable pour le moment, mais les temps changent. Le concept de ce qui est bien et juste dans la société, de ce qui est convenable, s’améliorera, je l’espère, avec les ans et il ne devrait y avoir dans la constitution rien qui puisse empêcher des progrès à l’avenir. Voilà simplement ce que je voulais dire. Il est essentiel, évidemment, que la constitution comprenne des règles fondamentales qui permettent au gouvernement de fonctionner.
On pourrait mentionner par exemple, dans notre cas, des élections tous les 5 ans. Si nous voulons changer ce qui est maintenant une loi, sa modification, les changements doivent être souples dans une constitution et nous devons donc être extrêmement prudents pour ne pas figer ce bourbier de 1980 de façon permanente pour l’avenir.
Pour ce qui est maintenant des 50 p. 100 de la population des provinces Atlantiques, la situation actuelle limite l’île-du- Prince-Édouard, et je ne veux rien déprécier, mais en tentant d’évaluer la situation, les grosses provinces comme le Québec et l’Ontario, à cause de leur taille, et de leur poids, ont un droit de veto efficace. Pour ce qui est des autres provinces, celles de l’Ouest et celles de l’Atlantiques, elles n’ont pas autant de poids pour décider de la formule d’amendement, par exemple, qui servira à l’avenir.
Dans le libellé utilisé pour l’île-du-Prince-Édouard, cette dernière est placée dans une catégorie inférieure, une catégorie de 3′ classe. Elle ne peut se joindre à aucune autre province, à cause de sa taille, et les autres pourraient former une majorité.
Je souligne en passant que ce ne sont pas des excuses pour la petite taille de l’île-du-Prince-Édouard. Après tout, nous sommes parfois comme des colonies dans certains cas. Certaines petites, d’autres plus grandes, j’ajouterai que certaines
27-11-1980 Constitution du Canada 14:93
[ Texte]
had great additions added to them geographically since Confederation.
As I tried to say further back a constitution or a confederation was a kind of a covenant between various, what are now provinces, colonies in most cases in those days and they have rights regardless of their size, in my judgement. You know, justice should be justice.
The federal government is very concerned with the rights of minorities, and I agree with them, minorities have to be protected. One of the provinces, eight of the provinces other than Quebec and Ontario are in themselves minorities, and they are even collectively a minority, all eight of them put together are minority. If you determine what you are going to do solely on the basis of population. In my way of thinking that does not represent justice. A court does not determine what an individual is entitled to, of what is right with regard to him because of what he weighs, or how big he is, or how small he is, or whether he is rich or poor. Surely an element of that sense of justice should apply to the provinces as well.
For example, suppose Bermuda were to join Canada, I think it would be a great asset to Canada and Canada would be greatly enriched and strengthened and would benefit by such a thing taking place. If Bermuda were listening to this discussion they would have great hesitation about coming along.
Mr. Henderson: I agree with you that Prince Edward Island should not and will not apologize for its size.
You seem to have made the point quite consistently to this proposal that you have set up, all through your document, your position paper, that the federal government seems to be the big bad guy, and I have a letter from Premier Davis and I have his position here and that is not what he is entirely saying; because he says back in 1971; and you know when we are talking about amending formulas and you mentioned a little earlier the percentage, probably that is one of the difficulties of the provinces ever getting together, and the federal government through the last 53 years and then coming up with an amending formula that would be satisfactory to all concerned. Mr. Davis goes back to 1971 and he says when:
I attended my first constitutional conference as Premier in Victoria, British Columbia. At that time there was an encouraging consensus on the need to bring home our constitution, entrench certain basic elements within it and ensure that there was a formula by which Canadians, through their provincial and federal governments, could change that constitution in the decades ahead, should that become necessary or appropriate.
grandes provinces se sont vu ajouter de grandes régions sur le plan géographique depuis la Confédération.
Je le répète, une constitution ou une confédération était en quelque sorte un accord entre les diverses provinces, les colonies à ce moment-là, et à mon avis, elles ont des droits, quelle que soit leur taille. Vous le savez, la justice, c’est la justice.
Le gouvernement fédéral se préoccupe beaucoup des droits des minorités, et je suis d’accord, il faut protéger les minorités. Une des provinces, huit provinces, sauf le Québec et l’Ontario, sont elles-mêmes des minorités, elles le sont même collectivement. Si vous décidez de ce que vous allez faire en vous fondant seulement sur la population, à mon avis, ce ne serait pas juste. Un tribunal ne décide pas du droit d’un particulier, de ce qui est bon pour lui, selon son poids, sa grosseur ou sa minceur, sa richesse ou sa pauvreté. On devrait se servir d’une once de cette justice-là également pour les provinces.
En supposant par exemple que les Bermudes se joignent au Canada, ce serait, je crois, un grand atout pour le Canada et celui-ci s’en trouverait plus riche et plus fort. Si on nous entend discuter, aux Bermudes, on hésitera beaucoup à venir.
M. Henderson: Je suis d’accord avec vous, l’île-du-Prince- Édouard ne devrait pas s’excuser de sa taille.
Vous semblez avoir souligné de façon constante dans cette proposition, dans ce document, que le gouvernement fédéral est le mauvais garçon. J’ai ici une lettre du premier ministre Davis, qui nous dit quelle est sa position, et ce n’est pas ce qu’il prétend. Il dit qu’en 1971, lorsqu’il était question de formules d’amendement, vous avez parlé un peu plus tôt de pourcentage, et je dois avouer que c’était probablement là une des difficultés auxquelles faisaient face les provinces et le gouvernement fédéral lorsqu’ils ont voulu, pendant 53 ans, se rencontrer pour en arriver à une formule d’amendement, ce qui serait satisfaisant pour tous les intéressés. M. Davis remonte en 1971 et dit:
J’ai assisté à ma première conférence constitutionnelle en tant que premier ministre à Victoria, en Colombie-Britannique. Il y avait, à ce moment-là, un consensus encourageant sur la nécessité de rapatrier notre constitution, d’enchâsser certains éléments fondamentaux et de garantir une formule qui permettrait à tous les Canadiens, par l’intermédiaire de leurs gouvernements provinciaux et fédéral, de changer la constitution dans les décennies à venir si cela s’avérait nécessaire ou approprié.
En réalité, cet accord, qu’on appelle maihtenant la charte de Victoria, semblait avoir été rédigé de façon définitive, jusqu’à ce que le gouvernement du Québec se désengage, après mûre réflexion …
Au cours de chaque discussion constitutionnelle, depuis ce temps-là, le gouvernement que je dirige a combattu avec force pour obtenir quatre garanties constitutionnelles très fondamentales:
In fact, that agreement, which has come to be known as the Victoria Charter, was thought to have been Finalized until the Government of Quebec backed away from it after further consideration . ..
During each of the constitutional discussions that has taken place since that time the government which I lead has fought very hard for four very basic constitutional guarantees:
14:94 Constitution of Canada 27-11-1980
(1) We believe that the Monarchy must be entrenched within any new constitution and that the Queen must remain Canada’s Head of State.
(2) We believe that the rights of all Canadians should be protected through a constitutionally guaranteed charter of human, democratic and political rights. Even with our historic traditions, it is a mistake for Canadians to take these rights for granted. Such a charter would protect all of us, individually and collectively, from any government encroaching upon or denying civil liberties. Ontario Progressive Conservatives have always believed that equality before the law, protection from unlawful arrest, freedom of speech, freedom of assembly, freedom of thought, freedom of religion, are basic to a tolerant and free society of which we in Ontario have every right to be so proud. The way to ensure that society is “to enshrine” basic rights within the constitution where it cannot be readily changed by a given parliament or legislature.
And he goes on with other things such as minority language and mobility rights. He says:
(4) We believe that mobility rights for all Canadians— rights of all our citizens to move freely from province to province to seek jobs and employment in whatever part of the country they wish—must be assured.
And he says this because this has become particularly important in light of recent efforts of a number of provinces to erect barriers to the free movement of people:
In the end, therefore, when the federal resolution, now being debated, was introduced, my government found itself considering a “constitutional package” made up largely of proposals which we had advocated over the years and without any of those provisions to which we had previously taken exception.
And he goes on to say that after 113 years of not being able to come to a consensus he did not see much hope of any consensus but the provinces:
My view is that we should not trade off basic rights, as are now being proposed, against specific provincial demands. Further, if we wait for unanimous consent, we may wait forever. If, however, we settle for the basic package now, there will be ample opportunity in the immediate future to work, in a Canadian context, for a fair solution to the rest of the constitutional issues.
And I think he said later on that this same thing is supported and he was pleased with Premier Hatfield of the Province of New Brunswick, and Premier Blakeney, the Premier of Saskatchewan have associated themselves with his position. He is against of course the legal aspect and he said:
Therefore, when the Premiers met in Toronto, on October 14, I proposed that, rather than pursue costly and divisive
(1) Nous croyons que la monarchie doit être enchâssée dans toute nouvelle constitution et que la reine doit demeurer le chef d’État du Canada.
(2) Nous croyons que les droits de tous les Canadiens doivent être protégés par une charte, garantie constitutionnellement, des droits humains, démocratiques politiques. Nous avons nos traditions historiques, mais même à cela, les Canadiens se tromperaient s’ils tenaient ces droits pour acquis. Une telle charte nous protégerait tous, individuellement et collectivement, contre le gouvernement qui voudrait usurper ou nier les libertés civiles. Les progressistes conservateurs de l’Ontario ont toujours cru que la liberté devant la loi, la protection contre toute arrestation illégale, la liberté de parole, de réunion, de pensée et de religion sont des éléments fondamentaux pour une société tolérante et libre, dont nous sommes, en Ontario, fiers à juste titre. La façon de garantir cette société est d’«en- châsser» les droits fondamentaux au sein de la constitution, où ils ne peuvent être changés facilement par un Parlement ou une assemblée législative donnée.
Puis il parle d’autres questions, comme les droits linguistiques des minorités et les libertés de circulation et d’établissement.
(4) Nous croyons que les libertés de circulation et d’établissement pour tous les Canadiens, les droits pour tout citoyen de se déplacer librement d’une province à l’autre pour chercher de l’emploi dans n’importe quelle région du Canada, doivent être garanties.
Il mentionne que cela est devenu particulièrement important à la lumière des efforts faits récemment par un certain nombre de provinces pour faire obstacle à la libre circulation des gens.
Finalement, lorsque la résolution fédérale en discussion fut présentée, mon gouvernement s’est trouvé devant un « «ensemble constitutionnel» composé en grande partie de propositions que nous avions préconisées au cours des ans, sans aucune des dispositions auxquelles nous nous étions précédemment opposés.
Il ajoute qu’après 113 années, on n’a pu obtenir de consensus, et il n’a pas beaucoup d’espoir qu’on l’obtienne des provinces.
Je suis d’avis qu’on ne devrait pas échanger les droits fondamentaux, comme on le propose présentement, contre des demandes provinciales spécifiques. De plus, si nous attendions le consentement unanime, nous pourrions attendre éternellement. Si par ailleurs nous décidons d’accepter cet ensemble fondamental maintenant, nous aurons amplement l’occasion, dans un avenir prochain, dans un contexte canadien, de trouver une solution juste pour le reste des questions constitutionnelles.
Il souligne un peu plus loin qu’il était heureux de voir que le premier ministre Hatfield, du Nouveau-Brunswick, et le premier ministre Blakeney, de la Saskatchewan, étaient de son avis. Évidemment, il est contre l’aspect juridique et déclare:
Par conséquent, lorsque les premiers ministres se sont rencontrés à toronto, le 14 octobre, j’ai proposé que tous
27-11-1980 Constitution du Canada 14:95
legal battles in the courts, all Canadian legislators, including the Premiers and the Prime Minister, should attempt to resolve their differences. I urged that, if there were specific and justifiable concerns with respect…
And he goes on. And I do not want to read it all. These are things which point out to me that it would have been very, very difficult for the premiers to sit around and get a consensus. Maybe, you know, that has been the situation over the last number of years. Mr. Davis goes back to 1971, you know, how do you ever see us coming to a consensus and do you agree with Mr. Davis and indeed with this package that we are presenting of entrenching basic human rights; rights of majority and 1 think there is some urgency in this case because we have had several premiers who have stated that they are sort of in a position now where they would like to cut off mobility in this country.
We heard the Territories today, and you know, they have some good reason too the Territories, probably. You know, this cannot wait for ever and Prince Edward Island especially, where we had a lot of out-migration have over the years and seem to have in the last while back, this could be very detrimental to our young people. Do you have any comments on that?
Mr. MacLean: Yes, I do, Mr. Chairman, there is a number of questions that have been asked. In spite of Mr. Henderson’s kind invitation I will not presume to speak for the province of Ontario. However, I would like to.
There are differences of opinion, naturally, between provinces to certain degrees, but I am more of an optimist than some. 1 think that agreement, consensus can be reached. I think it is something worth striving hard for because it is very valuable if it is reached. There are basic rights that certainly have to be protected.
The only question is, there are a number of problems with regard to this and one is the definition of what is basic rights, what we mean when we use the term and we should be agreed on that.
The honourable member cited, for example, the right of mobility throughout the country, and that is an objective; but I think again that it is not something that is quite as simplistic as that. 1 think there are some rights that one acquires by domicile, if I can put it in those terms. For example, I am sure that some provincial election acts and perhaps all of them require a period of residence in the province before you can vote in it.
There is a domicile right recognized even under federal legislation, in the Canada Election Act, for example, you are required to be a resident in your constituency for a period of time before you are entitled to vote in it. Now, that recognizes that domicile gives the individual certain rights and responsibilities with regard to his area over and above his rights as a Canadian citizen.
les législateurs canadiens, y compris les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada, tentent de trouver une solution à leurs différends, plutôt que de poursuivre des luttes juridiques très coûteuses, sources de division. J’ai fait valoir que s’ils avaient des préoccupations précises et justifiables concernant…
Il poursuit dans cette veine. Je ne vais pas vous lire tout le texte. Ce sont là des questions qui me font penser qu’il sera extrêmement difficile pour les premiers ministres de se réunir et d’obtenir un consensus. Vous savez que c’est là la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés depuis un certain nombre d’années. M. Davis remonte à 1971; comment pouvons-nous envisager un consensus pour être d’accord avec M. Davis et avec cet ensemble qui nous est présenté pour enchâsser les droits de la personne, les droits des majorités. Je crois qu’il y a là une certaine urgence, car plusieurs premiers ministres ont déclaré se trouver dans une situation où on songerait à nier les libertés de circulation et d’établissement au pays.
Nous avons entendu les représentants des territoires, aujourd’hui, et ils ont eux aussi, probablement, d’autres bons motifs. On ne peut attendre indéfiniment, dans l’île-du-Prince- Edouard surtout, car depuis des années, certains ont quitté l’île, et ce pourrait être très désavantageux pour les jeunes. Avez-vous des observations à ce sujet?
M. MacLean: Oui, monsieur le président, plusieurs questions ont été soulevées. En dépit de l’invitation que me fait M. Henderson, je ne prétends pas parler au nom de la province de l’Ontario. Cependant, j’aimerais bien le faire.
Il y a évidemment des différences d’opinions entre les provinces, jusqu’à un certain point, mais je suis plus optimiste que certains. Je crois qu’on peut en arriver à un accord, à un consensus. Il vaut la peine de s’efforcer d’y arriver, car ce serait très utile. Les droits fondamentaux doivent certainement être protégés.
La difficulté, c’est qu’il y a un certain nombre de problèmes qui se posent, par exemple, la définition de ce que sont les droits fondamentaux, ce que nous voulons dire lorsque nous en parlons; nous devons en convenir.
L’honorable député cite par exemple les libertés de circulation et d’établissement au pays; voilà un objectif, mais là encore, ce n’est pas aussi simple que cela. Il y a certains droits qu’on acquiert par la résidence, si je peux m’exprimer ainsi. Je suis certain, par exemple, que certaines lois électorales provinciales, toutes, peut-être, exigent une période de résidence dans la province avant qu’une personne puisse voter.
Il y a également un droit de domicile reconnu, même dans la loi fédérale; la Loi électorale du Canada, par exemple, exige qu’on soit résident dans une circonscription pendant un certain temps avant d’avoir le droit de vote. On reconnaît donc ainsi que le domicile accorde à une personne certains droits et responsabilités dans une région, en sus des droits qu’elle a comme citoyen canadien.
14:96 Constitution of Canada 27-11-1980
We have to be very careful I think, that in our attempt and in our desire, which is an admirable objective, to give Canadians basic rights that we do not in our attempt inadvertently take from them rights they have already.
I would like to add that I think perhaps we talked a little too much about rights without coupling with that responsibilities. I think the two things go together. I think I would go so far as to say that in some particular limited ways, very limited, that there may even be what one might call domiciliary rights with regard to provinces.
1 think that the restrictions on interprovincial trade and so on that are talked about a great deal are perhaps exaggerated. My experience is that they are very limited and they are usually expressed, if at all, as a slight preference for perhaps government purchases that local suppliers might have an advantage, and this is brought about because it is possible in the real world for a highly efficient and competitive small company to be in an unjust and unequal position with regard to some large corporation which would like to exterminate it as a nuisance and can bid on material below cost perhaps, even. We have to be careful that we do not inadvertently make errors.
That is my position on it.
Mr. Henderson: I would like to debate that for a little longer.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Henderson, I recognize that you have overspent the time that was allotted to you and I have many, many …
Mr. Henderson: I just wanted to ask one more quick question if I could.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, I am sorry, maybe I can keep your name on the list for the second or third tour around this table but I would like now to call on Mr. McMillan.
Mr. McMillan: Thank you, Mr. Chairman.
May I begin by joining other members of the Committee who have thanked Mr. MacLean for his very thoughtful and eloquent presentation. Premier MacLean is not known to me nor to the thousands of others who have followed his career with admiration as a man given to exaggerated rhetoric so it is quite striking, at least in my case, to hear Premier MacLean use uncharacteristically strong language such as his view that the government’s resolution, if given effect, will: “Destroy the very fabric of Canadian federalism”.
Such language from anyone else might be considered strident but coming from a very moderate and gentle man it carries a lot of weight.
My concern, Mr. Chairman, is with the matter of referenda as a means of deciding national questions, especially as referenda might affect adversely Prince Edward Island. As the premier will know, the Liberal member of Parliament for the Montreal riding of Vaudreuil has been distributing very widely on Parliament Hill a representation that he made to the Minister of Justice, and with your indulgence, Mr. Chairman, I will quote it very briefly, at least part of it. The member said:
Il nous faut être extrêmement prudents dans notre tentative et notre désir, même si l’objectif est louable, de donner aux Canadiens des droits fondamentaux, de crainte de retirer, par inadvertance, des droits déjà acquis.
J’ajouterai que nous avons peut-être parlé un peu trop des droits, sans les associer aux responsabilités. A mon avis, les deux vont ensemble. Je dirais même que, d’une certaine façon très restreinte, il pourrait même y avoir des droits domiciliaires dans les provinces.
Les restrictions au commerce interprovincial dont on a beaucoup parlé sont peut-être exagérées. D’après mon expérience, elles sont très limitées; il s’agit habituellement, si tel est le cas, d’une légère tendance à donner l’avantage peut-être à des fournisseurs locaux pour des achats du gouvernement. Cela s’est produit, car il se peut très bien que, dans le monde actuel, une petite société hautement efficace et concurrentielle soit placée dans une position injuste ou inégale face à de grosses sociétés qui la trouvent nuisible et voudraient l’éliminer, même si la petite société peut parfois soumissionner à des coûts inférieurs, ou même égaux. Nous devons être prudents pour ne pas commettre d’erreurs accidentellement.
Voilà ce que j’en pense.
M. Henderson: Je voudrais discuter de la question un peu plus longuement.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Henderson, vous avez dépassé le temps qui vous est alloué et j’ai encore beaucoup …
M. Henderson: Je voulais seulement poser une courte question, si vous me le permettez.
Le coprésident (M. Joyal): Je regrette, je peux conserver votre nom sur la liste pour le second tour ou le troisième, mais je dois maintenant donner la parole à M. McMillan.
M. McMillan: Merci, monsieur le président.
Je m’associe aux autres membres du Comité qui ont remercié M. MacLean pour son exposé très éloquent et très réfléchi. Le premier ministre MacLean n’est pas, à mes yeux, ni aux yeux de milliers de personnes qui ont suivi sa carrière avec admiration, un homme porté à une rhétorique exagérée, il me semble donc frappant de l’entendre, contrairement à ses habitudes, utiliser un langage très ferme pour décrire la résolution du gouvernement qui: «détruira le tissu même du fédéralisme canadien».
Un tel langage dans la bouche de quelqu’un d’autre pourrait sembler exagéré, mais venant d’une personne modérée et calme, il a beaucoup de poids.
Ce qui m’inquiète, monsieur le président, c’est que les référendums servent de moyens pour régler des questions nationales, surtout que cela pourrait être désavantageux pour l’île-du-Prince-Édouard. Comme le premier ministre l’a dit, le député libéral de la circonscription de Vaudreuil a distribué largement, sur la colline parlementaire, le texte des instances qu’il a présentées au ministre de la Justice. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais citer brièvement une partie de ce texte. Voici ce que dit le député:
27-11-1980 Constitution du Canada 14:97
It is reported that you are prepared to concede even more power to Prince Edward Island. This Island has a population about equal to that in my constituency, yet it has four MPs and a complete provincial government with powers that exceed those of the government of the State of California. There has to be a limit. Prince Edward Island is too small a tail wagging too big a dog.
Well, Mr. MacLean, that view is not an isolated one on Parliament Hill, as you well know, it is not from a crackpot and it is not from a voice in the wilderness. It is a view that I of course oppose but I think it is shared to some degree at least by other members in that particular member of Parliament’s own party. Given that attitude . ..
An hon. Member: Name names.
Mr. McMillan: I do not wish to engage in argumentation, Mr. Chairman, but I did put a motion before the House of Commons calling upon the House of Commons to repudiate that statement and the members of the government voted against the motion in the House of Commons, but that is not my point. Supposing, even if you take issue with it, that that attitude does have some currency, even if the government’s amending formula is modified so that the most blatently and most outrageously discriminatory provisions are removed that affect Prince Edward Island, are you concerned that if we as a country start deciding national questions, constitutional ones and others, by referendum, that it may well just be a matter of time before this sort of view gets institutionalized to the point where Prince Edward Island may even lose its status as a separate province of Canada, or short of losing its provincial status it might lose some guarantees that are already in the constitution.
For example, the British North America Act at present guarantees the right of a province to a number of members in the House of Commons not less than the number of Senators representing the province. Well, if we start deciding questions by national referenda, Mr. Premier, is it not possible that the populous cities of the country and the populous provinces might well in fact sort of gang up on a small province, a defenceless province such as Prince Edward Island, so the question I am addressing to you is not so much the process itself but the possible consequences of the use of that process for Prince Edward Island? Do you envisage the possibility that Prince Edward Island might be adversely affected to the point of losing its provincial status or many of the privileges and guarantees that it already has under the existing constitution?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, I suppose anything is possible. For example, in this regard we are not sure what possible ways referenda may be brought into play in the future, and that changes the ground rules as far as we are concerned.
We came into Confederation as a province. We are slightly more populous now than we were then and, relatively, our weight in Confederation of course on a population basis is much less than it was at the time of Confederation, but as I tried to explain earlier, we were a province, a discreet unit that came in by agreement, and it was difficult to achieve that actually because Prince Edward Island entered Confederation
J’ai entendu dire que vous étiez disposé à donner plus de pouvoirs encore à l’île-du-Prince-Édouard. La population de cette île est à peu près celle de ma circonscription, et pourtant, elle compte quatre députés et un gouvernement provincial qui a des pouvoirs dépassant ceux du gouvernement de l’État de la Californie. Il y a des limites. On donne trop d’importance à l’ÎIe-du-Prince-Édouard.
Monsieur MacLean, ce n’est pas une opinion isolée sur la colline parlementaire, vous le savez, cela ne vient pas d’un illuminé, et ce n’est pas non plus la voix qui crie dans le désert. C’est une opinion à laquelle je m’oppose, évidemment, mais elle est partagée, jusqu’à un certain point, par d’autres membres du parti de ce député. Si l’on prend cette attitude …
Une voix: Donnez des noms.
M. McMillan: Je ne veux pas me lancer dans un débat, monsieur le président, mais j’ai déposé une motion à la Chambre des communes, afin que celle-ci répudie cette déclaration, mais les membres du gouvernement ont voté cette motion à la Chambre. Toutefois, là n’est pas la question. En supposant que cette attitude soit courante, même si la formule d’amendement du gouvernement est modifiée pour que les dispositions discriminatoires les plus flagrantes et les plus outrageantes pour l’île-du-Prince-Èdouard soient retirées, ne croyez-vous pas que si nous commençons, en tant que pays, à décider des questions nationales, constitutionnelles et autres, par référendum, ce ne soit qu’une question de temps avant que cette sorte d’opinion soit institutionnalisée, au point que l’île-du-Prince-Édouard puisse perdre même son statut de province distincte au Canada, ou à défaut de perdre son statut provincial, puisse perdre certaines garanties que lui confère déjà la constitution?
L’Acte de l’Amérique du Nord britannique garantit présentement à une province un nombre de députés à la Chambre des communes qui n’est pas inférieur au nombre de sénateurs représentant la province. Si nous commençons à régler ces questions par voie de référendum national, monsieur le premier ministre, ne croyez-vous pas que les villes populeuses du pays et les provinces populeuses puissent se liguer contre une petite province, une province sans défense, comme l’île-du-Prince- Édouard? Par conséquent, la question que je vous pose ne porte pas tant sur le processus lui-même que sur les conséquences possibles de son utilisation pour l’île-du-Prince-Édouard. Pensez-vous que l’île-du-Prince-Édouard puisse être affectée au point de perdre son statut provincial ou nombre des privilèges et garanties qu’elle a déjà en vertu de l’actuelle constitution?
M. MacLean: Monsieur le président, je suppose que tout est possible. Par exemple, nous ne savons pas exactement comment fonctionnera ce recours au référendum, et pour nous, cela change les règles de base.
Nous sommes entrés dans la Confédération en tant que province. Notre population est un peu plus importante qu’elle ne l’était à l’époque et, d’une manière relative, notre poids dans la Confédération, sur la base démographique, est bien moindre qu’elle ne l’était à l’origine. Cependant, comme j’ai essayé de l’expliquer un peu plus tôt, nous étions une province, une petite unité discrète qui est entrée dans le cadre d’un
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rather reluctantly, as you know. However, there is a covenant, as it were, between the residents of Prince Edward Island and the rest of the country and if for one moment any province which came into Confederation on certain terms believed that in the future those terms could be changed or bent or modified to their disadvantage, they probably would not have come in in the first place.
And I want to say a thing or two about relative size. While it is true that the largest provinces are many, many times larger than Prince Edward Island in population, this is nothing that is unique in the world. Even in the United States, our closest neighbour, there is approximately the same differential in size between the smallest states in population and the largest states as there is between Prince Edward Island and Ontario, as far as population is concerned, for example. You might even be able to find a case in the United States where it would be greater, and yet the states of the United States are equals in that federation, each of them electing in that case two Senators. It is never said that this is outrageous because California is 85 times bigger than Nevada in population, or whatever the figure is, I just pulled those figures out of the air, but I know it is very large. And that is a principle that we think is fundamental in Prince Edward Island and I think we are perhaps more highly conscious of it than most provinces are because we are small and we feel strongly that the principle of justice has nothing to do with one’s size.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. MacLean. I have many other colleagues who wish to ask questions, and I keep all the names down on my list and I am in the hands of the honourable members of this Committee to go on as long as the honourable Premier MacLean wants to remain at our disposal.
Monsieur Jean Lapierre.
M. Lapierre: Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, soyez assuré que c’est avec beaucoup d’appréciation que je reçois vos commentaires et votre mémoire, étant moi-même un insulaire étant donné que je suis natif des îles-de-la-Madeleine et qu’à chaque occasion que je sors des Îles-de-la-Madeleine, après cinq heures de bateau je m’arrête sur votre île.
Je voudrais en premier lieu vous dire que les commentaires du député de Vaudreuil, c’est une vue très isolée et que la grande majorité ou la presqu’unanimité des membres de mon parti ont beaucoup de considération pour l’île-du-Prince- Édouard et reconnaissent son plein statut de province. Je dois même vous avouer que mon collègue à droite, monsieur Henderson, nous a entretenus particulièrement au cours des dernières semaines de l’importance de l’île-du-Prince-Édouard et a fait valoir vos intérêts auprès de ce Comité et auprès du ministre de la Justice et je pense que son intervention a eu beaucoup de poids et, comme vous le savez, le ministre de la Justice a décidé d’accepter ses recommandations.
Monsieur le premier ministre, en écoutant votre mémoire j’étais un peu inquiet quand vous doutiez de l’urgence d’agir.
accord difficile à réaliser, car, comme vous le savez, l’île-du- Prince-Édouard n’est pas entrée dans la Confédération de très bon coeur. Néanmoins, il existe une convention, en quelque sorte, entre les habitants de l’île-du-Prince-Édouard et le reste du pays, et si une province étant entrée dans la Confédération sur la base de certaines conditions avait pu penser un instant que ces conditions pourraient être modifiées ou altérées à son désavantage, elle n’aurait probablement pas accepté d’y entrer.
Je veux en profiter pour dire un mot ou deux sur l’importance relative des provinces. Bien qu’il soit vrai que les provinces les plus importantes soient beaucoup plus peuplées, et de loin, que l’île-du-Prince-Édouard, ce n’est pas un cas unique dans le monde. Même aux États-Unis, notre voisin le plus proche, il y a à peu près la même différence de taille entre les États les moins peuplés et les plus peuplés qu’il y a entre l’île-du-Prince-Édouard et l’Ontario, par exemple. On doit même pouvoir trouver un exemple aux États-Unis où cette différence est encore plus grande, et pourtant, les États des États-Unis sont égaux dans cette fédération, chacun d’entre eux élit deux sénateurs. Personne n’a jamais dit que c’était scandaleux, quand on pense que la Californie, par exemple, est 85 fois plus peuplée que le Nevada, j’avance ce chiffre au hasard, mais je sais que la différence est très grande. C’est un principe que nous estimons fondamental à l’île-du-Prince- Édouard, et nous en sommes peut-être beaucoup plus conscients que la majorité des provinces, du fait de notre petitesse. Nous sommes convaincus que le principe de justice n’a rien à voir avec la taille.
Le coprésident (M. Joyal): Merci infiniment, monsieur MacLean. Il y a beaucoup d’autres membres qui souhaitent poser des questions. Je tiens la liste à jour et je suis disposé à continuer tant que l’honorable premier ministre, M. MacLean, voudra bien rester parmi nous.
Monsieur Jean Lapierre.
Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Premier, be assured that 1 appreciate very much your comments in your brief, being myself an islander being from the Magdalen Islands and that each time I leave my islands, after five hours of voyage I call at your island.
First of all, I would like to say that the comments of the MP from Vaudreuil represent a very isolated view and that the vast majority or the quasi unanimity of the members of my party have a lot of consideration for Prince Edward Island and recognize its full provincial status. I must even confess that my colleague to my right, Mr. Henderson, told us particularly in the last weeks of the importance of Prince Edward Island and put forward your interest before this Committee and before the Minister of Justice. I think that his intervention carried a lot of weight and, as you know, the Minister of Justice decided to agree to his recommendations.
Mr. Premier, having heard your comments, I am somewhat concerned when you question the urgency to act.
27-11-1980 Constitution du Canada 14:99
[ Texte]
Monsieur le premier ministre, je n’ai pas eu connaissance de votre présence lors du referendum au Québec mais permettez- moi de vous rappeler qu’à l’occasion de cette campagne référendaire les politiciens, et fédéraux et provinciaux, et j’entends par là votre collègue, en particulier, de l’Ontario, est venu nous promettre, à nous, Québécois, qu’il y aurait de l’action, qu’il y aurait des changements.
Mon chef nous a aussi promis la même chose et a mis nos têtes en jeu, je crois, suite à notre support.
Après l’échec de cet été, vous semblez dire qu’il y a eu des progrès. J’entends par là progrès réels. Est-ce qu’il y en a vraiment eu?
J’étais observateur aussi à la conférence fédérale-provinciale et, les progrès réels, je ne les ai pas sentis personnellement.
Devant l’impossibilité d’avoir ce consensus fédéral-provin- cial—comme vous le savez, je suis bien d’accord avec l’importance et la légitimité de notre geste—j’aimerais en premier lieu, comme vous avez vraiment douté de la formule de Victoria modifiée mais avec l’amendement de monsieur Henderson nous allons revenir à la formule de Victoria pure et originelle, j’aimerais savoir la position de votre province en 1971 à la conférence de Victoria concernant cette formule d’amendement.
Mr. MacLean: Well, Mr. Chairman, I want to say in the beginning that I realize very vividly and sympathetically that in our confederation various parts of the country have special problems and 1 recognize that this is so in the situation of Quebec. I do not pretend to be able to speak for Quebec, and 1 say that in all modesty, because I think that Quebec should and the people of Quebec must decide for themselves.
I intentionally avoided being involved in debate in that province a few months ago when the referendum in that province was coming up, because I think there is a, and 1 say this without any reflection on anybody, but I think there is a tendency, perhaps unfortunately, in the country generally to perhaps find a scapegoat in the constitution for all the ills that we are heir to. 1 think it is somewhat deceptive to suggest that by amending the constitution in a certain way, that all of these problems are going to disappear. I think that the problems are much more fundamental than that, much deeper, and that there is a greater hope for our country in trying to improve our attitudes towards each other and acting with a spirit of justness and fairness within the constitution we have and not precluding amending it at all. I am not suggesting we should not amend it, but we should amend it only in ways that we can all, if not agree, to at least fairly cheerfully acquiesce, and in that way, only in that way I think can we develop a sense of togetherness and a destiny, if you like, as a country.
M. Lapierre: Monsieur le premier ministre, as you said, we did decide for ourselves through a referendum and 1 thought that the response was very positive for Canada and that is why I personally favour that kind of a formula because really a referendum gives us “un sens d’appartenance”. Je crois, monsieur le premier ministre, en lisant votre mémoire, que vous dites:
Mr. Premier, 1 did not see you around during the referendum campaign in Quebec but let me remind you that during that campaign the politicians, both federal and provincial, and I mean particularly your colleague from Ontario came and promised to us, Quebecers, that there would be some action, that there would be changes.
My leader also promised to ask the same thing and stuck our heads out when we gave him our support.
After the failure of last summer, you seem to say that progress has been made. I mean real progress. Is it really the case?
I sat as an observer on the federal-provincial conference and personally I have not felt any real progress.
Even the impossibility of achieving a federal-provincial consensus—as you know, I fully agree with the importance and legitimacy of your gesture—I would like to know first of all— you do not have real confidence in the modified Victoria formula but through Mr. Henderson’s amendment we will come back to the pure and original Victoria formula—I would like to know what was the position of your province at the 1971 conference of Victoria relating to that amending formula.
M. MacLean: Monsieur le président, je veux commencer par dire que je comprends fort bien et que je trouve tout à fait normal que, dans notre confédération, diverses parties du pays aient des problèmes spéciaux et je reconnais qu’il en va ainsi tout particulièrement du Québec. Je ne prétends pas pouvoir parler au nom du Québec, mais je le dis en toute modestie, car j’estime que c’est au Québec et aux Québécois de prendre leurs propres décisions.
J’ai intentionnellement évité de participer au débat référendaire dans cette province, il y a quelques mois, car, et je ne vise personne, je trouve qu’une tendance générale, peut-être malheureuse, se dessine, visant à faire de la constitution le bouc émissaire de tous les maux dont nous avons hérité. Il est un peu trompeur de dire qu’en amendant la constitution d’une certaine manière, tous ces problèmes disparaîtront. Ces problèmes sont beaucoup plus fondamentaux, beaucoup plus profonds, et les possibilités de salut pour notre pays seront plus grandes si nous essayons d’améliorer notre attitude vis-à-vis les uns des autres et si nous agissons dans un esprit de justice et d’équité dans le cadre de la constitution actuelle, mais sans exclure son amendement éventuel. Je ne dis pas que nous ne devrions pas l’amender, mais nous ne devrions l’amender qu’à la condition que nous ne soyons peut-être pas tous d’accord, mais qu’au moins cela ne crée par d’amertume. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons donner à ce pays un sens d’unité et de destin.
Mr. Lapierre: Mr. Premier, comme vous l’avez dit, nous avons pris nous-mêmes notre décision en répondant à la question d’un référendum, et j’ai pensé que cette réponse était très positive pour le Canada, et c’est pourquoi je suis personnellement en faveur de ce genre de formule, car un référendum nous donne vraiment un tsense of belonging». Mr. Premier, you say in your brief that:
14: 100 Constitution of Canada 27-11-1980
1 agree that a new Constitution should preserve the existing constitutional rights, privileges and obligations respecting the French and English languages.
Monsieur le premier ministre, avec un taux d’assimilation des Francophones de 40 pour cent dans votre province qui est la deuxième province au Canada au niveau du pourcentage de Francophones, vous savez qu’en premier lieu c’est le Nouveau- Brunswick et en second lieu c’est votre province avec 13.7 pour cent de Francophones, et je vous fais remarquer que le Québec n’a que 10.6 pour cent d’Anglophones, si on prend cette comparaison, notre sénateur Roblin nous faisait remarquer que sa province en avait beaucoup moins, que le Manitoba avait beaucoup moins de Francophones et reconnaissait l’égalité des deux langues, hier soir la Fédération des Francophones hors Québec nous a demandé avec beaucoup d’insistance de reconnaître l’égalité des deux langues à travers toutes les provinces et les institutions provinciales.
J’aimerais, monsieur le premier ministre, sans vraiment de discours politique, connaître votre position si demain matin ce comité-ci décidait de vous y forcer—et j’insiste sur le mot “forcer”—à travers les dispositions de l’article 133, est-ce que vous accueilleriez cette modification de votre régime dans un soucis d’égalité ou est-ce que vous trouveriez cela rébarbatif?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, it is with regard to language rights you speak now? Language rights are a very difficult and emotional problem with varying difficulties and problems from place to place throughout the country. We have great sympathy for the percentage of Acadians in Prince Edward Island whose mother tongue is French. In absolute numbers they are rather small because our total population is rather small. We have taken action, in the last year we have, as I mentioned in my brief, passed legislation to assure certain rights to people whose first language is French.
I might add, however, that that is nothing new, it just puts it in legislation, the practice has long been in use even before Confederation, admittedly with varying degrees of extent, perhaps, in some situations their position is better than others. For example, in fairly recent years our school system in Prince Edward Island has been consolidated and this resulted in less opportunity for people to be educated in their language as compared to the situation when schools were small, very small, and there were pockets of people whose mother tongue is French. They were a smaller system, they were more easily accommodated.
However, I also wanted to say that both languages are used in our legislature but there would be practical problems for us with regard to some things. We as a government are trying to take some action to provide services in both languages where this is appropriate, and so on. But there is a danger in situations of this sort, of imposing a very heavy load on taxpayers for a very small benefit. When I say that, I do not want to leave the impression that rights should be measured in terms of economics. They should not be, any more than our judicial system should be. However, I feel that prominent in the realms where language rights are strictly at the present time in provincial jurisdiction, that the provinces should be
Je conviens qu’une nouvelle constitution devrait préserver les droits, privilèges et obligations constitutionnels actuels concernant les langues française et anglaise.
Mr. Premier, with the rate of Francophone assimilation of 40 per cent in your province which has the second largest Francophone component percentage wise in Canada, as you know the largest one is New Brunswick and then it is your own province with 13.7 per cent of Francophones, and I would point out that Quebec has only 10.6 per cent of Anglophones, given those figures, Senator Roblin pointed out that his province had far less, that Manitoba had far less Francophones and recognized the quality of the two languages. Yesterday evening the Federation of Francophones Outside Quebec urged us to have the quality of the two languages recognized in all the provinces and in all the provincial institutions.
Mr. Premier, without getting into a political debate, I would like to know your response if tomorrow morning this Committee decided to impose it upon you—and I emphasize the word “impose”—through the provisions of Section 133, would you welcome and accept that change in your regime as a means of respecting that equality or would you be reluctant?
M. MacLean: Monsieur le président, je suppose que vous voulez parler des droits linguistiques. Ce problème des droits linguistiques est chargé d’émotion variant d’un endroit à l’autre dans le pays. Nous avons beaucoup de sympathie pour le pourcentage d’Acadiens de l’île-du-Prince-Edouard dont la langue maternelle est le français. En chiffres absolus, leur nombre est relativement minime, notre population totale étant elle-même relativement minime. Nous avons pris des mesures, l’année dernière, comme je l’ai mentionné dans mon mémoire, nous avons adopté une mesure législative assurant certains droits aux personnes dont la première langue est le français.
Toutefois, j’ajouterais que ce n’est pas une nouveauté, nous n’avons fait que légaliser ce qui était la pratique bien avant la Confédération, et à des degrés variables, bien évidemment, leur situation, dans certains cas, est bien meilleure qu’ailleurs. Par exemple, il n’y a pas longtemps, le système scolaire de lîle-du-Prince-Édouard a été intégré, ce qui a réduit la possibilité de recevoir l’instruction dans la langue de son choix, par rapport à la situation précédente, où les écoles étaient petites, très petites, et où il y avait des enclaves dont la langue maternelle était le français. Le système était plus petit, il était plus facile de satisfaire ces personnes.
Cependant, je dois dire que les deux langues sont utilisées dans notre assemblée, mais dans certains domaines, cela peut nous causer des problèmes pratiques. En tant que gouvernement, nous essayons de prendre des mesures pour offrir nos services dans les deux langues, partout où cela nous semble nécessaire. Cependant, il y a le danger d’imposer une charge très lourde aux contribuables, pour un très petit profit. Com- prenez-moi bien, je ne veux pas que vous pensiez que ces droits devraient être mesurés en fonction de leur coût. Ils ne le devraient pas, pas plus que ne devrait l’être notre système judiciaire. Néanmoins, les droits linguistiques relevant strictement à l’heure actuelle de la compétence provinciale, nous
27-11-1980 Constitution du Canada 14: 101
[ Texte]
trusted to do what they should do under those circumstances. I think we have to have faith in ourselves as Canadians. I see the honourable member shaking his head. Maybe his faith is shattered. I do not know with regard to that, but mine is not.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Merci, monsieur le père.
1 would like to recognize now the honourable James McGrath.
Mr. McGrath: Premier MacLean, I was touched by several things in your brief. One thing which struck me was the sentence, referring to the unilateral action of the government:
The legality of this action will be addressed by the courts; the wisdom of it should be decided by this committee.
1 say to you, Mr. Premier, with great respect, that we must be seized not only with the wisdom of what the government proposes, but also with the legality of it. It is in that direction that I want to address myself to you as a distinguished Canadian and Premier of one of our provinces, a parliamentarian of national repute and of longstanding.
The British North America Act, in its opening paragraphs, states that Canada will have a constitution similar in principle to that of the United Kingdom.
Now, as I listened to your presentation tonight, although you did not spell it out, you came close to saying something which many of us hold, and that is that Canada’s constitution is more than the British North America Act.
The British North America Act was the agreement that brought the founding provinces together. Canada’s constitution has evolved and now consists, not only of the British North America Act, but of conventions which have evolved during the 113 years of Confederation.
In many respects, the British North America Act saying that Canada’s constitution shall be based on that of the United Kingdom has not changed that much, because the United Kingdom’s constitution is, by and large, an unwritten constitution and many parts of our constitution are unwritten, in that there are conventions, traditions, customs, protocol.
For example, I can list three conventions which you will not find in the British North America Act with which you are familiar as Premier and as a member of Parliament—the one that the Parliament of the United Kingdom has the power to enact laws for Canada; but convention stipulates that the Parliament will not do so, except—and they will only do so— at the request and with the consent of Canada. Legally, they have the authority to do so, but by convention they will only do so at the request of Canada.
Another convention would be seen in the fact of the British North America Act and many Canadian statutes confer extensive powers on the Governor General in Council but convention stipulates that the Governor General execute those powers only in accordance with the advice of the Cabinet, and further, the British North America Act makes the Queen or the Governor General an essential party to all federal legislation
devrions faire confiance aux provinces et les laisser agir selon les circonstances. Nous devrions avoir foi en nous-mêmes. Je vois que l’honorable député hoche la tête. Sa foi est peut-être ébranlée. Je ne sais pas pourquoi, mais la mienne ne l’est pas.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. Thank you, Mr. Lapierre.
Je donne maintenant la parole à l’honorable James McGrath.
M. McGrath: Monsieur le premier ministre, plusieurs commentaires contenus dans votre mémoire m’ont touché. Parlant de l’action unilatérale du gouvernement, une de vos phrases m’a particulièrement frappé:
La légalité de cette action devrait être étudiée par les tribunaux; sa sagesse devrait l’être par ce Comité.
Sauf votre respect, monsieur le premier ministre, il nous faut non seulement décider de la sagesse de la proposition du gouvernement, mais également de sa légalité. C’est dans cette optique que je veux poser des questions à l’éminent Canadien, au premier ministre d’une de nos provinces et au parlementaire de réputation nationale que vous êtes.
Dans ses paragraphes préliminaires, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique stipule que le Canada aura une constitution analogue en principe à celle du Royaume-Uni.
Or, en écoutant votre exposé, ce soir, bien que vous ne l’ayez pas dit directement, vous avez presque répété ce que nombre d’entre nous soutiennent, à savoir que la constitution du Canada est plus que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique.
L’Acte de l’Amérique du Nord britannique est l’accord qui a réuni les provinces fondatrices. La constitution du Canada a évolué et se compose maintenant non seulement de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, mais de conventions qui ont évolué au cours des 113 années de la Confédération.
A de nombreux égards, le fait que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique stipulait que la constitution du Canada se fonde sur celle du Royaume-Uni n’a pas eu une grande incidence, car cette dernière est avant tout non écrite et nombre des dispositions de notre constitution ne sont pas non plus écrites, dans la mesure où il s’agit de conventions, de traditions, de coutumes et de protocole.
Par exemple, je peux vous citer trois conventions que vous ne trouverez pas dans l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, et qui vous sont familières en tant que premier ministre et parlementaire: le Parlement du Royaume-Uni a le pouvoir de promulguer des lois pour le Canada, mais la convention stipule que ce Parlement ne le fera qu’à la demande et avec le consentement du Canada. Légalement, il a ce pouvoir, mais selon la convention, il ne le fait qu’à la demande du Canada.
L’Acte de l’Amérique du Nord britannique et de nombreuses loi canadiennes confèrent de très grands pouvoirs au gouverneur général en conseil, mais selon une convention, le gouverneur général n’utilise ces pouvoirs qu’en accord avec le cabinet. De plus, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique confère un rôle essentiel à la reine ou au gouverneur général en matière de législation fédérale et confère expressément à la
14: 102 Constitution of Canada 27-11-1980
[ Text]
and expressly confers upon the Queen, the Governor General, the power to withhold the Royal Assent from a bill which has been enacted by Parliament. But we know by convention, certainly since the early 1950s, that the Royal Assent will not be withheld. That is now, I believe, a convention of the Canadian constitution.
Professor Letterman, one of the expert witnesses whom we would like to have come before this Committee—and by a vote of this Committee we have decided, unfortunately, not to hear to expert witnesses—he holds that it is a convention, as I have indicated, that the British Parliament will not act on a request of the Parliament of Canada to change the constitution which would alter the balance of power without the consent of the provinces.
He holds that is a convention. Indeed, one of the few experts to appear before the Committee, Mr. Justice Clyne, held that if the government’s proposed constitutional changes were to be tested before a court in Canada, that the court would hold that they are in fact unconstitutional.
An hon. Member: He did not say that!
Mr. McGrath: The honourable member will have his chance. If he would only give me an opportunity to finish, I should be grateful. He did question the legality of what the government proposes.
I was interested tonight to hear that the Government of Prince Edward Island intends to make a submission to the Standing Committee of the United Kingdom Parliament and that you will in fact be sending a representative to appear before the Committee in support of your written submissions.
Will it be the position of the Government of Prince Edward Island, before that Committee of the British Parliament, that what the federal government proposes to do unilaterally changes the balance of power in Canada and, hence, violates one of the conventions of Canada’s constitution, and, accordingly, that it is not within the competence, given the convention, of the British Parliament to accede to the request of the Parliament of Canada?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, it is the position of Prince Edward Island, and it will so argue, that established conventions concerning amendments to the British North America Act have in the past involved either specific or understood support of the Canadian provinces. P.E.I. contends that this is a well established precedent and one which should continue.
I agree with you that the constitution of this country includes not only the British North America Act, but also conventions, practices and understandings which have become universally accepted, and that just because something is not specifically covered in the law, for example, is not a reason to say that it does not exist.
If I might digress for a moment, this is one of the dangers in trying to enshrine everything that comes to mind in a constitution because it is almost impossible to anticipate and to make provision for all the possibilities which may occur in the future; and if the interpretation of what is meant is left
reine, au gouverneur général, le pouvoir de refuser le consentement royal à un projet de loi ayant été promulgué par le Parlement. Cependant, depuis le début des années 50, ce consentement royal n’a jamais été refusé. Il s’agit donc, d’après moi, d’une nouvelle convention de la constitution canadienne.
Le professeur Letterman, un des experts que nous aurions aimé entendre—et malheureusement, suite à un vote de ce Comité, nous avons décidé de ne pas entendre cet expert— affirme que, selon une convention, comme je l’ai indiqué, le Parlement britannique ne peut répondre à une requête du Parlement canadien visant un changement dans la constitution qui modifierait le partage des pouvoirs sans le consentement des provinces.
Selon lui, c’est une convention. D’ailleurs, un des seuls experts à comparaître devant le Comité, le juge Clyne, a affirmé que si les propositions de changements constitutionnels du gouvernement étaient portées devant un tribunal au Canada, ce tribunal conclurait qu’ils sont en fait inconstitutionnels.
Une voix: Il n’a pas dit cela!
M. McGrath: L’honorable député aura son tour. S’il voulait bien me laisser finir, je lui en serais reconnaissant. Il a contesté la légalité de la proposition du gouvernement.
Il m’a intéressé, ce soir, de vous entendre dire que le gouvernement de l’île-du-Prince-Édouard avait l’intention de faire parvenir un mémoire au comité permanent du Parlement du Royaume-Uni et que vous enverriez même un représentant pour le défendre devant ce comité.
Le gouvernement de l’île-du-Prince-Édouard a-t-il l’intention de dire devant ce comité britannique que la proposition du gouvernement fédéral modifie unilatéralement le partage des pouvoirs au Canada, violant ainsi une des conventions de la constitution du Canada, et que, compte tenu de cette convention, le Parlement britannique n’a pas compétence pour accéder à la requête du Parlement du Canada?
M. MacLean: Monsieur le président, telle est bien l’intention de l’île-du-Prince-Édouard, et nous démontrerons que les conventions établies relatives aux amendements à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique ont toujours nécessité, par le passé, l’appui soit spécifique, soit tacite, des provinces canadiennes. Pour l’île-du-Prince-Édouard, ce précédent incontestable doit demeurer inébranlable.
Je conviens avec vous que la constitution de ce pays inclut non seulement l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, mais également des conventions, des pratiques et des ententes qui sont devenues universellement acceptées, et que le simple fait qu’une chose ne soit pas précisément couverte par la loi, par exemple, n’est pas une raison pour dire qu’elle n’existe pas.
Permettez-moi de faire une digression. Un des dangers de la consécration dans une constitution de tout ce qui vient à l’esprit est qu’il est pratiquement impossible de tout prévoir, et si, pour l’interprétation, on s’en remet entièrement aux tribunaux, il se peut que certaines dispositions soient jugées légales
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 103
[ Texte]
entirely to the courts, you may have a situation where something may be legal according to the constitution, but not reasonable.
Mr. McGrath: 1 want to be very careful in the way 1 phrase my question, because I think it is important.
You state that it is the position of the Government of Prince Edward Island that it is a convention of Canada’s constitution that the Parliament of the United Kingdom cannot accede to a request of the Parliament of Canada which would alter or change the balance of power of the federal system in Canada without the advice and consent of the provinces of Canada.
If that is your position, is that the argument that your government will make to the Standing Committee of the British Parliament?
Mr. MacLean: Yes.
Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. McGrath.
I would like to call now on Mr. Irwin.
Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Premier, it is indeed a privilege to have you here before this Committee. I quite agree with you that P.E.I. has a very historical and significant role in Confederation.
The few times I have been to your province, I have been to your legislature and I have seen the picture of the Fathers of Confederation, and though they may not have been there themselves and seen your room, nevertheless it makes me very proud of being a Canadian and being in that particular place.
You speak about the U.S. experience in numbers and possible unfairness to P.E.I.
I would like to draw your attention to Section 41, which would be the amending formula, and discussing it, even without going into the so-called Henderson amendment, I would like to get your impression as to what this really means in terms of power to P.E.I.
Assuming that Section 41 in its present state were implemented, it would require a majority in the four regions and a majority of Canadians to pass an amendment.
For instance, I am looking at the 1976 census; Manitoba with 4 per cent; Saskatchewan 4 per cent; Alberta with 8 per cent; and B.C. with 11 per cent of the population, could all vote in favour of amendment. Everybody—100 per cent; every man, woman and younster out there, every voter could vote.
If 100 per cent of these people voted in favour of the amendment, and then every voter from Quebec, which has 27 per cent of the population and every voter of Ontario which has 36 per cent of the population, decided that they would unanimously support the amendment, and if you were then to go over to Nova Scotia and there, with 4 per cent of the population, every voter there was in favour, it is still possible, with P.E.I., with half a per cent, and Newfoundland with 2.5 per cent and, say, New Brunswick with 3 per cent, if a
[ Traduction]
en vertu de la constitution, bien qu’elles ne soient pas raisonnables.
M. McGrath: Je vais être très prudent dans le choix de mes mots, car j’accorde beaucoup d’importance à cette question.
Vous dites que, selon le gouvernement de l’île-du-Prince- Édouard, le Parlement du Royaume-Uni, en vertu d’une convention de la constitution du Canada, ne peut accéder à une requête du Parlement du Canada qui modifierait ou altérerait le partage des pouvoirs du système fédéral sans l’avis et le consentement des provinces du Canada.
Si telle est bien votre position, est-ce l’argument que votre gouvernement défendra devant le comité permanent du Parlement britannique?
M. MacLean: Oui.
M. McGrath: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath.
Je donne maintenant la parole à M. Irwin.
M. Irwin: Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, votre présence est un véritable privilège pour nous. Je conviens tout à fait avec vous que l’île-du-Prince-Édouard occupe une place très historique et très importante dans la Confédération.
Les quelques fois que je suis venu dans votre province, j’ai visité l’édifice du Parlement, où j’ai vu les portraits des pères de la Confédération; même s’ils ne sont pas parmi nous aujourd’hui, je suis néanmoins fier d’être Canadien et de me trouver dans cette salle.
Vous avez évoqué l’expérience américaine en ce qui concerne les nombres et la possibilité que l’île-du-Prince-Édouard subisse une injustice.
En ce qui concerne l’article 41 et la procédure de modification de la constitution, et sans aborder l’amendement Henderson, voyons quel pouvoir la formule accorderait à l’île-du- Prince-Èdouard.
Si l’article 41 était mis en oeuvre dans son libellé actuel, un amendement, pour être adopté, devrait avoir l’appui de la majorité des quatre régions, ainsi que la majorité de l’ensemble des Canadiens.
D’après le recensement de 1976, le Manitoba comptait 4 p. 100 de la population du Canada, la Saskatchewan, 4 p. 100 également, l’Alberta, 8 p. 100, et la Colombie-Britannique, 11 p. 100. Supposons que la totalité des habitants des provinces ait le droit de vote.
Si tous ces gens votaient pour l’amendement, et qu’en plus, le Québec, avec 27 p. 100 de la population, l’Ontario, avec 36 p. 100, la Nouvelle-Écosse, avec 4 p. 100, se prononçaient tous à l’unanimité en faveur de l’amendement, l’île-du-Prince- Édouard, dont la population ne représente qu’un demi pour cent, Terre-Neuve, 2.5 p. 100, et le Nouveau-Brunswick, 3 p. 100, pourraient néanmoins, à elles trois, s’opposer à la volonté exprimée par 90 p. 100 de la population du pays.
14 : 104 Constitution of Canada 27-11-1980
majority voted against, to thwart the wishes of over 90 per cent of the wishes of the people of this country.
To me, that type of power to P.E.I. is not only historically correct, but it is much more generous than the American experience.
Mr. MacLean: I would like to respond to that, but I think I should give the honourable Mr. Driscoll an opportunity to comment on this one.
Mr. F. Driscoll (Minister of Education, Government of Prince Edward Island): Mr. Chairman, I think the question addresses a basic concept of federalism. It is our view that we ought to make up our minds whether in fact we are talking about a federal state or something else.
As we have said in our brief—and also this summer— federalism, with only a couple exceptions throughout the world, represents the people on the basis of population in one House and the partners, the constituent units, in this case the provinces, equally in another House. In that sense, federalism recognizes that population size, wealth, whatever measure you want to apply, is not the only thing that counts. Size, wealth and population will eventually count anyway, because in federalism, in any system, where the House is based upon representation of the population, if it comes to a contest of will between the two Houses will win, and that is probably as it should be.
But in the other chamber the principle of numbers is not really recognized. So to talk in terms of numbers and size when you talk about amending formulas or anything else, is not necessarily appropriate because there is another concept of federalism; there is a concept of federalism which, I think, we have to accept.
Mr. Irwin: Let me carry this one step further because you are the ones that analogized the American situation and I think it was raised that it should be addressed.
Now, Newfoundland, Prince Edward Island and New Brunswick have 6 per cent of the population; and if three per cent, less three, three persons in all the provinces, because it is only 50 per cent plus one, so say three per cent disagree, any amendment by referendum would fail. So it is possible under this formula that 97 per cent of the population could be in favour of an amendment, yet three per cent if they oppose it, less three could cause that amendment to fail. Is that not more significant than the American experience, in terms of numbers.
Mr. Driscoll: Well, the American formula of course requires, I am not sure at the moment, two thirds of the States and a certain percentage of the population. So I think it is a little difficult to answer the question directly whether that is more power or not.
In any case in any federal system the amending formula will have to recognize approval by a certain number of the provinces that are involved; and the numbers really do not count. I think we go back to our argument about the referendum, we would reject the notion of referendum really entirely because it tends to ignore the existence of the provinces in this state.
Le pouvoir ainsi accordé à l’île-du-Prince-Édouard est non seulement correct au point de vue historique, à mon avis, mais c’est bieh plus généreux que tout ce qui figure dans la constitution américaine.
M. MacLean: Je demanderais à M. Driscoll de vous répondre.
M. F. Driscoll (ministre de l’Éducation, gouvernement de l’île-du-Prince-Édouard ): Monsieur le président, cette question soulève un principe fondamental du fédéralisme. Il s’agit de savoir si, oui ou non, nous sommes partisans d’un État fédéral.
Ainsi que nous l’avons expliqué dans notre mémoire, à quelques exceptions près, les États fédéraux, partout dans le monde, représentent l’ensemble de la population du pays dans une Chambre, tandis que les partenaires constituant la fédération, en l’occurrence les provinces, sont représentés dans une autre Chambre. Les systèmes fédéraux ne tiennent pas uniquement compte du nombre et de la richesse de la population. De toute façon, les nombres finiront par compter, car, quel que soit le système, en cas de différend, c’est la Chambre représentant l’ensemble de la population, plutôt que les associés, qui l’emportera à terme.
Néanmoins, la représentation dans la deuxième Chambre n’est pas fonction du nombre, et dès lors, ce n’est pas nécessairement les nombres qui comptent lorsqu’il s’agit d’une formule de modification ou de tout autre principe. C’est là un des principes fondamentaux du fédéralisme.
M. Irwin: Voyons où cela nous mène. C’est vous qui avez soulevé l’analogie avec le système américain.
Terre-Neuve, l’île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick regroupent ensemble 6 p. 100 de la population du Canada. Dans ces conditions, il suffirait que 3 p. 100 se prononcent contre pour faire échouer tout amendement par voie de référendum. Donc, il serait possible, avec l’application de cette formule, que 3 p. 100 de la population s’opposent à la volonté exprimée par 97 p. 100. Cela va encore plus loin que le système américain, à mon avis.
M. Driscoll: Aux États-Unis, deux tiers des États et un certain pourcentage de la population doivent se prononcer pour un texte de loi. Dans ces conditions, il est difficile de savoir lequel des deux systèmes accorde plus de pouvoir.
Quel que soit le système fédéral, la formule d’amendement doit être approuvée par un certain nombre de provinces, indépendamment de la population que celles-ci regroupent. Nous nous opposons d’ailleurs à la formule d’un référendum pour cette même raison, car elle ne tient pas compte de l’existence des provinces.
27-11-1980 Constitution du Canada 14: 105
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Mr. Irwin: I have one last question Mr. Premier. I am looking at a quote from you of September 11, 1980, on the patriation and the amending formula, in which you suggest that the amending formula should be unanimous, that all of the provinces; well, you do not suggest it, you say it; the amending formula should have the unanimous approval of all the provinces.
Now, since 1927 there have been 10 attempts to achieve patriation in the amending formula and two of them on provincial initiative in 1931 and 1968; there have been 21 meetings of First Ministers of the constitution; 43 meetings of Ministers; as well there have been a minimum of 17 meetings of officials to discuss patriation or whatever you want to call it, repatriation and amending formula. You have been at this for 30 years, and they started 23 years before you started. What in your opinion would make you think that there may be a change in the distant future? I am not even talking about the near future.
Mr. MacLean: Mr. Chairman, in response to that I would like to say that what I said was unanimity until, I do not have the actual quote before me, but I think you will agree with me that what 1 had in mind was repatriation, with unanimity as the temporary amending formula until some other formula was unanimously agreed to.
Now, I can tell you that there was almost complete, if not complete unanimity between the provinces on an amending formula, we would give some relief to situations of the type of which you projected, but 1 was thinking of a different kind of situation.
The problem is that when you try to evolve a formula of so many provinces and a certain percentage of each and so on; in almost every case you can come up with a theoretical possible situation which in my mind would be very unfortunate. I think it would be very unfortunate, for example, for Prince Edward Island, and it would be theoretically impossible in the terms of which you stated, to stymie, to forestall something that had general approval throughout the country.
Now the provinces recognize that and have tried to find a safety valve, if you like, for a situation where a minority would feel aggrieved that it was being imposed upon by everybody else. The suggestion was made that in a formula of that sort where you had so many provinces containing a certain percent of the population and so they were agreeable on a certain thing, that the provinces that disagreed would have the right for the amendment not to apply to them. It would be kind of an opting out situation. This was rejected by the federal government as being dangerous to the national interests, that it would make the country into a checkerboard, I think the expression was.
With all due respect I do not agree with that point of view. I think if we are to succeed as a country we have to have some more flexibility than that.
Older countries than ours that have evolved over a longer period of time recognize their history and make allowances for that sort of thing. If I can use perhaps the United Kingdom, we think it is a unitary state and it is technically a unitary
M. Irwin: Dernière question. Vous disiez, le 11 septembre dernier, que la formule de modification devrait être approuvée à l’unanimité par l’ensemble des provinces.
Or, depuis 1927, on a essayé, à 10 reprises, d’adopter une formule d’amendement pour rapatrier la constitution, dont deux fois à l’initiative des provinces, notamment en 1931 et 1968. Les premiers ministres se sont réunis à 21 reprises pour discuter de la constitution. D’autres ministres en ont discuté à 43 reprises. De plus, des fonctionnaires se sont réunis au moins 17 fois pour discuter du rapatriement de la constitution. Cela fait 30 ans que vous vous en occupez vous-même, et d’autres s’étaient déjà attaqués à ce problème 23 ans avant que vous ne commenciez. Qu’est-ce qui vous fait croire qu’il y aura moyen de changer quoi que ce soit dans un avenir éloigné, sans même parler du proche avenir?
M. MacLean: Ce que je voulais dire, c’est qu’il fallait rapatrier la constitution, l’unanimité se faisant sur une formule de modification provisoire, en attendant qu’on adopte, toujours à l’unanimité, une nouvelle formule.
Les provinces étaient d’ailleurs tombées pratiquement d’accord sur une formule d’amendement. Mais c’est un autre type de situatin que j’avais à l’esprit.
Lorsqu’on stipule que l’adoption d’une formule de modification exige l’assentiment d’un certain nombre de provinces, ainsi qu’un certain pourcentage, etc., cela risque, en tout état de cause, de provoquer des situations regrettables. Ce serait vraiment fâcheux, et d’ailleurs, en principe, impossible que l’île-du-Prince-Édouard se sente obligée de repousser une proposition appuyée par ailleurs par l’ensemble du pays.
Les provinces s’en rendent si bien compte qu’elles ont essayé de trouver une formule qui donnerait satisfaction à une minorité qui s’estimerait brimée par le reste du pays. D’après cette formule, si un certain nombre de provinces, regroupant tel ou tel pourcentage de la population, se mettaient d’accord sur un amendement, cet amendement ne serait pas appliqué aux provinces qui auraient refusé de marquer leur accord. Cela permettrait donc à ces provinces de se désister en quelque sorte. Mais cette formule a été rejetée par le gouvernement fédéral, qui l’estimait contraire à l’intérêt national, soi-disant parce que cela transformerait le pays en échiquier.
Alors, je ne suis pas d’accord, et j’estime que si nous voulons réussir, nous devons faire preuve d’un peu plus de souplesse.
Les pays qui ont une histoire plus ancienne que la nôtre ont appris à tenir compte de ce genre de contraintes. Ainsi, la Grande-Bretagne, tout en étant un État unitaire, a néanmoins prévu toutes sortes d’exceptions et d’accommodements pour les
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state, but they have all kinds of accomodations and exceptions in the provinces and so on. They have provinces in the form of the Channel Islands and the Isle of Man and they have a different legal system in Scotland than the rest of the country. Innumerable accomodations that grew out of the history.
I think that although our history as a country is relatively short, that we should be prepared to be a little more flexible so that we do not have a situation where, to use Burke’s expression, the constitution is more than an exercise in arithmetic. I think we have to have good will and accomodation and common sense, if I can use the expression, in certain situations, which would not give Canadians a reason to feel terribly aggrieved over some things, no matter how small their numbers.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much Mr. Irwin. I would like to recognize now the honourable Perrin Beatty.
Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr. Premier I want to echo the comments made by my colleagues in welcoming you here. The brief which you presented to the Committee this evening was extremely helpful to us and I think it will be very useful in the work we have to conduct over the next few days.
You will be interested to know that in addition to yourself that as of tonight some 390 Canadians, individuals and groups have asked to appear before the Committee and unfortunately only a small per cent of those people will be able to have the opportunity that you have had this evening in coming. We are very fortunate that with the limited numbers that had been permitted that you were able to be here because you have been very constructive in your comments.
I want to follow up on some of the issues raised by Mr. McGrath, because one of the responsibilities of the Committee is to recommend to the House of Commons whether the joint address should go ahead in the first place. In your brief, as Mr. McGrath mentioned you suggested that the legality of the government’s action would be addressed by the courts but the wisdom of it should be decided by this Committee.
I want to ask you Mr. Premier, I believe that Prince Edward Island is one of the provinces which is taking the federal government to court, is that correct.
Mr. MacLean: We are intervening in the other action.
Mr. Beatty: Could I ask, have you had a legal opinion as to the status of amendments made in Westminster? In other words, if the British Government accedes to Mr. Trudeau’s request and makes substantive changes to the constitution, which could not constitutionally be made here in Canada, could the Canadian courts after the fact strike down those amendments? Have you had a legal opinion on that aspect?
Mr. MacLean: All I would say with regard to that, I do not want to anticipate court decisions and I would be on dangerous ground anyway because I am not a lawyer. I can say if we believed we did not have a case we probably would not be proceeding.
provinces. Les îles Anglo-Normandes et l’île de Man constituent des provinces, en quelque sorte. On dit que l’Écosse jouit d’un système juridique différent du reste du pays. L’histoire leur a donc légué un large éventail de mesures fort diverses.
Bien que notre histoire soit relativement courte, nous devrions néanmoins faire preuve de plus de souplesse, de façon à ce que la constitution ne soit pas un pur exercice d’arithmétique, pour prendre l’expression de Burke. Nous devons faire preuve de bonne volonté et de bon sens, de façon à ce que certains groupes de Canadiens, même s’ils sont peu nombreux, n’aient pas à se sentir lésés.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Irwin. La parole est à M. Perrin Beatty.
M. Beatty: Merci, monsieur le président. Je tiens, moi aussi, à vous souhaiter la bienvenue, monsieur le premier ministre. Votre mémoire nous sera d’une aide précieuse dans le travail que nous aurons à faire au cours des journées à venir.
Permettez-moi de vous signaler que 390 particuliers et groupes ont demandé à comparaître devant le Comité en qualité de témoins, mais malheureusement, un très faible pourcentage de ceux-ci pourront se prévaloir de cette possibilité. Vous pouvez donc vous estimer heureux d’avoir eu l’occasion de comparaître devant le Comité, et je m’en réjouis d’autant plus que votre intervention a été fort constructive.
Le Comité est chargé, entre autres, de recommander à la Chambre des communes si, oui ou non, la résolution portant adresse commune doit effectivement être soumise à Sa Majesté dans sa formule actuelle. Vous dites dans votre mémoire que les tribunaux devraient se prononcer quant à la légalité de la mesure décidée par le gouvernement, le Comité, quant à lui, devant se prononcer quant à son opportunité.
L’ÎIe-du-Prince-Édouard est une des provinces qui a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral, n’est-ce pas?
M. MacLean: Effectivement.
M. Beatty: Avez-vous eu l’avis d’un juriste relativement à des amendements éventuellement adoptés à Westminster? Si le gouvernement britannique donne suite à la demande de M. Trudeau en apportant des modifications de fond à la constitution, modifications qui ne pourraient pas être apportées au Canada, les tribunaux canadiens ne pourraient-ils pas, par la suite, prononcer ces amendements inconstitutionnels? Avez- vous consulté des juristes sur cette question?
M. MacLean: Je ne vais pas essayer de deviner ce que les tribunaux décideraient, d’autant plus que je ne suis pas avocat. Mais nous n’aurions pas entamé des poursuites si nous n’étions pas convaincus du bien-fondé de notre cause.
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[ Texte]
Mr. Beatty: 1 think the important question though is the procedure being followed by the government here. Mr. MacLean, you mentioned earlier the “leak” of the Privy Council Office document which was made public at the time of the First Ministers’ Conference in September. Are you aware of the statement in that document that reads as follows:
There would be a strong strategic advantage in having a joint resolution passed, the U.K. legislation enacted before a Canadian court had occasion to pronounce on the validity of the measure and the procedure employed to achieve it. This would suggest desirability of the swift passage of the resolution and U.K. legislation.
Are you aware of that recommendation that was made by officials within the Privy Council Office in the Department of Justice, that the federal government should ask Westminster to change the Canadian constitution before the Canadian courts had a chance to rule on the legality and the propriety of doing so.
Mr. MacLean: Yes, I am aware of what was in that document. I will refrain from trying to prophesy what will happen, and 1 think we should separate the notion of something succeeding in the legal sense and whether it is a success or not it would seem to me that even if the action initiated by the federal government were to succeed in the legal sense, in that way 1 still think it would be very, very unfortunate and it would not be a success.
As I said in the First Ministers’ Conference, we have to be extremely careful as Canadians, as good Canadians, as loyal citizens, people who have the future of our country at heart, and all of us do I think; we have to be extremely careful that we do not set up situations where you are going to end up with winners and losers, because if you are going to have losers, you are not going to have a happy country.
Mr. Beatty: Yes, indeed. Mr. MacLean, can 1 ask you in terms of the procedures being followed here; if the government is determined, as it appears to be now, to go to Westminster unilaterally, as Mr. Trudeau indicated yesterday in the House of Commons, would it be your feeling that the federal government has an obligation to wait until the courts have had a chance to rule on the constitutionality of that action before asking the British Parliament to make those changes.
Mr. MacLean: I hold that view strongly, from every point of view that is reasonable. I do not question the motives of the federal government, I do not impute motives to them, yet if they have, and I hope they have the interests of the country at heart, surely they would wish to assure themselves that what they are doing is not only legal but that it is in the spirit of the law.
One of the unfortunate fall-outs of what has gone on is an attitude that is growing in the country that the federal government has become sort of zealots for a particular course of action, and think that zealots are dangerous; that whether the result of the zealot’s activity is for good or evil tends to be purely accidental.
M. Beatty: Ce qui compte, en l’occurrence, c’est la procédure adoptée par le gouvernement. Monsieur MacLean, vous avez évoqué, plus tôt, la fuite du document du Conseil privé publié lors de la conférence des premiers ministres, en septembre dernier. Ce document dit ce qui suit:
L’adoption d’une résolution conjointe présenterait d’importants avantages stratégiques, à condition que la loi soit adoptée en Grande-Bretagne avant que les tribunaux canadiens aient eu l’occasion de se prononcer quant à la légalité de la procédure utilisée. Cela étant, il semblerait important que la résolution soit adoptée par le Parlement britannique aussi rapidement que possible.
Êtes-vous au courant du fait que certains fonctionnaires du Conseil privé auraient proposé au ministère de la Justice que le gouvernement fédéral demande à Westminster de modifier la constitution canadienne avant que les tribunaux canadiens aient eu la possibilité de se prononcer quant à la légalité de pareilles mesures?
M. MacLean: Je suis au courant de ce document. Mais je ne veux pas essayer de jouer au prophète. Même si le gouvernement fédéral devait avoir gain de cause sur le plan juridique, cette procédure n’en serait pas moins fort regrettable.
Ainsi que je l’ai dit lors de la conférence des premiers ministres, tous ceux d’entre nous qui tiennent à l’avenir de notre pays devront veiller à ne pas créer de situation dans laquelle certains seraient les perdants et d’autres, les gagnants, car ce n’est pas ainsi qu’on assure l’harmonie.
M. Beatty: En effet. Si, ainsi que M. Trudeau l’a répété hier à la Chambre, le gouvernement décide malgré tout de s’adresser unilatéralement à Westminster, êtes-vous d’avis que le gouvernement devrait à tout le moins attendre que les tribunaux se soient prononcés sur la constitutionnalité de pareilles mesures avant de demander au gouvernement britannique de faire ces modifications?
M. MacLean: C’est ce qui serait certainement le plus raisonnable. Je ne voudrais pas lui imputer des motifs, mais si le gouvernement fédéral tient réellement à oeuvrer dans l’intérêt du pays, il devrait s’assurer que pareille mesure est non seulement conforme à la lettre, mais aussi à l’esprit de la loi.
Le résultat de tout cela, c’est que de plus en plus de gens commencent à trouver que le gouvernement fédéral fait preuve d’un esprit de fanatisme à cet égard. Or, le fanatisme est dangereux, en tout état de cause, quels que soient les résultats qu’il parvient à obtenir.
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Mr. Beatty: One final question, sir. You are aware of the fact, no doubt, that at the time the predecessor Committee to this Committee, the Committee that studied Bill C-60, the previous attempts by Mr. Trudeau to legislate constitutional change; that as we studied that the Committee made the recommendation to the federal government that the federal government should itself initiate a reference to the Supreme Court to point out whether it had the constitutional jurisdiction to take the action it was proposing.
As you will be aware, the government agreed to the report of the Committee; they did in fact send that matter to the Supreme Court, and the Supreme Court ruled that the Department of Justice had been wrong in saying that the federal government had that legal authority.
What I would like to know is, in your opinion would it be useful, would it be constructive for this Committee to make a similar recommendation when we draft our report to the House of Commons. Do you feel it would be constructive for us to recommend Mr. Trudeau himself seek a reference to the Supreme Court to see once and for all whether what he is doing is legal and constitutional?
Mr. MacLean: Yes, I do. I think that the action that was taken by the previous Committee was wise. It had the result that we are all aware of. With a reference of that type with the intention of prejudging what the decision of the court would be; but I think as I have said previously that in the interests of the country at heart, as I am sure the government must have, its first obligation would be to assure itself and assure the country that the action it proposes to take is not only legal but within the spirit of the law.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Premier. Thank you Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Beatty.
I would like to recognize the honourable Bryce Mackasey.
Mr. Mackasey: Thank you Mr. Chairman. Mr. MacLean, you know you are always welcome.
Mr. MacLean: Thank you Mr. Mackasey and I will not waste too much time reminiscing about days in the House of Commons.
I want to say, I just have to address very gently some remarks to the point made by Mr. McMillan and that is the statement by one of our members of Parliament which I expressed and the opinion I gather is certainly one I do not share and I do not think any of the Liberals share.
I do not question his right to have an opinion, and I would not want to, for instance, tar the Opposition party with some of the statements which used to be made in the House of Commons by the odd member prior to the Official languages Act.
1 think we are above that, and 1 do not see those things implied or interjected because they can be misunderstood by the audience. But people actually believe this is the Liberal position, and I think all of us know that it is not.
M. Beatty: Une dernière question. Vous savez sans doute que lorsqu’un autre comité avait été chargé d’étudier le Bill C-60, la tentative précédente de M. Trudeau en vue de modifier la constitution, ce comité avait recommandé que le gouvernement fédéral demande l’avis de la Cour suprême quant à la constitutionnalité des mesures envisagées.
Le gouvernement ayant accepté cette proposition, la Cour suprême a été saisie de la question et a statué que le ministère de la Justice s’était trompé en disant que le gouvernement fédéral était habilité à prendre cette mesure.
Pensez-vous qu’il serait utile que le Comité recommande la même chose dans son rapport à la Chambre? Estimez-vous qu’il serait utile que nous recommandions à M. Trudeau de demander l’avis de la Cour suprême quant à la légalité et à la constitutionnalité des mesures qu’il envisage?
M. MacLean: Certainement. Le Comité qui vous a précédé avait tout à fait raison d’agir de la sorte, et nous savons ce qui est arrivé par la suite. L’essentiel, ainsi que je l’ai déjà dit, c’est que, dans l’intérêt bien compris du pays, le gouvernement doit veiller avant tout à respecter non seulement la lettre, mais l’esprit de la loi.
M. Beatty: Merci, monsieur le premier ministre, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur Beatty.
La parole est à M. Bryce Mackasey.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Vous êtes toujours le bienvenu parmi nous, monsieur MacLean.
M. MacLean: Merci beaucoup monsieur Mackasey. Je ne vais pas ressasser ce qui s’est passé à la Chambre des communes.
Je tiens néanmoins à faire une mise au point à la suite d’une déclaration de M. McMillan, car je ne suis pas du tout d’accord là-dessus, pas plus, d’ailleurs, que le reste de mes collègues libéraux.
Il est bien entendu libre d’exprimer son avis, et je ne voudrais surtout pas jeter la pierre à l’opposition en rappelant telle ou telle déclaration faite à la Chambre des communes par certains députés avant l’adoption de la Loi sur les langues officielles.
Je répugne à une pareille tactique, qui risque d’ailleurs d’être mal comprise. Mais je tiens néanmoins à souligner que telle n’est pas la position du parti libéral.
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I want to say, I appreciate the document and 1 recognize the sincerity of every word in that document. There would be a radical change in you and in the people of your wonderful island if that were not so.
I have to question a little bit, you mentioned quite appropriately from Burke, the majority is not really the majority and then you moved into the fact that the provinces were overjoyed. But they were not either, you know. Look at Quebec, elected by 41 per cent of the people. Ontario, probably with the same percentage. You look at the other land where the President has just been elected with goodness knows, a very small percentage of the electorate, and I think that is all an academic argument.
The important point here is that there will be a period of two years; and I do not want to get into the courts because I do not want to predict the courts and 1 think you are very wise in not following that, legal opinions as you say, are not court decisions and there would not be any court action if there were not two opposing legal opinions. One always has to lose and we will just have to see what the courts say about the appropriateness of our action.
1 think it would be safe to say that most of us would have preferred to proceed by another manner; and that is by constitutional conference, by discussion. That is why 1 am rather pleased that the government of the day also hopes that that can happen and there is a provision in this proposal that makes it very clear that for a period of two years after the resolution I adopted, it cannot be amended by other than virtually, I think the present form, the unanimous consent of the provinces.
Now, if the goodwill that you feel is there and which I know you reflect, and it should not be beyond the realm of possibility for the provinces and the federal government in that two year period to break the impasse and come up with a suitable amending formula. I think the public wants the next conference in that 24 month period with urgency if only to avoid referendum. I wonder if he would like to comment on that.
Mr. MacLean: Mr. Chairman, I want to express my appreciation of the very kind words from my old friend and colleague. I have also, of course, from long parliamentary experience I know that this may be the preliminary to something unpleasant.
With regard to the first question, the specific question, I think the honourable member will agree with me that trust is terribly important. Trust that everyone is negotiating in good faith, so to speak.
Now there is one problem that the provinces have, at least some of the provinces and some people, is that with the proposal of the two year limit and so on, what would be the situation and this is what concerns me. Where all ten provinces agree, perhaps enthusiastically or with varying degrees of enthusiasm for an amending formula and the federal government does not. In effect, the federal government has a veto and can thereby bring on the referendum situation.
Mr. Mackasey: I think Mr. Premier, that is a valid assumption, that is a possibility that the ten premiers in 24 months
Comme je tiens par ailleurs à rendre hommage à la sincérité de ce document. Ce serait vous trahir, et trahir la population de votre merveilleuse île, s’il n’en avait pas été ainsi.
Citons Burke; vous avez dit que la majorité ne représente pas nécessairement la volonté de la majorité, ajoutant que les provinces étaient très satisfaites. Ce n’est pas tout à fait juste, car, au Québec, par exemple, le gouvernement y est élu par 41 p. 100 de la population, et la même chose est semblable pour l’Ontario. Aux États-Unis, le président vient d’être élu par un très faible pourcentage de la population; donc, tout ceci est une discussion plutôt académique.
L’importance, c’est que nous disposons d’une période de deux ans. Il est inutile de prévoir les décisions des tribunaux. Par ailleurs, vous avez raison de ne pas vous fier aux avis juridiques, qui peuvent toujours être contradictoires, sans quoi, on n’aurait pas besoin de tribunaux. Il va donc falloir attendre et voir ce que les tribunaux décideront quant à la légalité de cette mesure.
Je puis dire, sans crainte de me tromper, que la plupart d’entre nous auraient préféré une autre méthode. Nous aurions notamment préféré agir dans le cadre d’une conférence constitutionnelle. Le gouvernement, et je m’en réjouis, a d’ailleurs prévu cette possibilité, et c’est pourquoi il est prévu que, pendant une période de deux ans suivant l’adoption de cette résolution, celle-ci ne pourra être modifiée sans l’accord unanime des provinces.
Avec un peu de bonne volonté, il ne devrait pas être impossible pour les provinces et le gouvernement fédéral de tomber d’accord sur une formule d’amendement au cours de cette période de deux ans. Je pense que tout le monde préférerait qu’une conférence ait lieu au cours de cette période de 24 mois, ne serait-ce que pour éviter un référendum. Qu’est-ce que vous en pensez?
M. MacLean: Je tiens à remercier mon ami et collègue de ses aimables paroles de bienvenue. Fort de ma longue expérience parlementaire, je sais que cela risque d’être les prémisses de quelque chose de fort désagréable.
En ce qui concerne votre première question, vous conviendrez que l’essentiel, c’est qu’on puisse faire confiance, que tous les intéressés négocient de bonne foi.
Notre province, et elle n’est pas la seule, se demande ce qui arriverait au bout de cette période de deux ans. Ce qui arriverait notamment si les dix provinces tombaient d’accord sur une formule d’amendement, formule qui ne serait pas acceptée par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral userait de son droit de veto et organiserait un référendum.
M. Mackasey: Il est effectivement possible qu’au cours de cette période de 24 mois, les dix premiers ministres provin-
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could get together with the federal government and could come up with a formula that the federal government could not accept. 1 would like to presume the opposite, I do not think the government at the present moment is very sympathetic to a formula that would give all provinces, individual provinces regardless of size—and that is not an important point—the numbers really reflect population which happens to be a problem.
I don’t think any of us want to see a situation where the amending formula adopted by ten premiers in the next 24 months is totally inflexible, the ability, even though you have that formula to negate any possible constitutional changes.
I am also drawing on an extreme situation.
1 am also drawing an extreme situation, but I do think if such a situation arose where 10 provincial Premiers agreed to a formula, that the Canadian public would look pretty damn angrily at a federal government that would disagree with that formula just for the sake of disagreeing or for being petty or for reflecting some very parochial regional point of view. I cannot visualize that happening.
Now, maybe I am still naive, maybe I am still a great believer in the power of persuasion and maybe I am wrong.
Mr. MacLean: Well, the difficulty with that situation, Mr. Chairman, is that the provinces are fresh from the experience of having agreed, all 10 of us, on an amending formula which was rejected by the federal government. I do not think I need say more at the moment.
Mr. Mackasey: I will not push it other than say I would have rejected it also. I think any formula that provides opting in and opting out is bound to Balkanize a country and set up the checkerboard. We are not going to debate that, that is a legitimate point of view which I am entitled to.
1 want to draw your attention to Section 50, only because I am sure you are aware of it but again the audience may be left with an impression through a referendum we can do anything. I think Section 50 does list prohibitions, areas that cannot be touched by a referendum, including the protection of the provinces and their numerical rights in the House of Commons. 1 think it is Section 50(e), which Senator Austin frankly drew to my attention because he is much wiser in constitution matters, being a Senator, than a lowly backbencher in the House of Commons. If the wording is defective then, for goodness sake, suggest to us some improvement, but certainly the spirit of Section 50 is to make it clear that some of those scenarios that we have been listening to, that somehow a Machiavellian federal government is going to use a referendum to eliminate a province, large or small, or change its boundaries, 1 think the Section 50 provides assurance, or should, and if it does not, for goodness sake, tell us how to improve it.
Mr. MacLean: My understanding of the resolution is that they can do it by the process in Part V, in Section 41, and I might add in comment while the honourable member is looking up the reference, that I do not put our position forward, what I have said tonight—I guess any of it has absolutes. I think that there has to be room flexibility, room for compro-
ciaux se mettent d’accord sur une formule qui ne serait pas jugée acceptable par le gouvernement fédéral. J’espère, pour ma part, que cela n’arrivera pas. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral puisse accepter une formule qui ne tiendrait pas compte de l’importance respective des populations des différentes provinces.
Il ne faudrait surtout pas que les dix premiers ministres provinciaux se mettent d’accord sur une formule d’amendement à tel point rigide qu’elle bloquerait toute modification constitutionnelle.
Je viens, moi aussi, d’évoquer un scénario extrême.
Quoi qu’il en soit, si les dix premiers ministres provinciaux se mettaient d’accord sur une formule, je ne pense pas que les Canadiens accepteraient de voir le gouvernement fédéral s’y opposer, que ce soit par mauvaise volonté, ou pour défendre un point de vue régional étroit.
Je suis peut-être naïf, et il se peut que je me trompe.
M. MacLean: Il se fait que les dix provinces viennent justement de tomber d’accord sur une formule d’amendement, et le gouvernement fédéral ne s’est pas gêné pour la rejeter.
M. Mackasey: Qu’il me suffise de vous dire, que moi aussi, je l’aurais rejetée. Toute formule permettant le désistement mènera au droit à la balkanisation du pays qui deviendra un véritable échiquier. Mais là n’est pas la question.
Je voudrais maintenant attirer votre attention sur l’article 50, parce que les gens pourraient croire qu’un référendum permet au gouvernement de faire n’importe quoi. Or l’article 50 énumère une série d’interdictions et de questions qui ne pourraient pas faire l’objet d’un référendum, y compris la protection des provinces et leurs droits numériques à la Chambre des communes. Il s’agit notamment de l’alinéa 50e) que le sénateur Austin, plus expert que moi en questions constitutionnelles, m’a signalé. Si à votre avis le libellé de cet article laisse à désirer, libre à vous de nous proposer des améliorations. Il est clair néanmoins que l’objet de l’article 50 est justement de veiller à ce qu’aucune province, grande ou petite, ne puisse être lésée de quelque façon que ce soit. Les plans machiavéliques attribués au gouvernement fédéral qui soi-disant utiliserait un référendum pour supprimer une province ou modifier ses frontières sont donc tout à fait dénués de fondement. Cependant nous ne demandons pas mieux que d’entendre ce que vous avez à proposer pour améliorer encore le libellé de l’article 50.
M. MacLean: Le gouvernement fédéral pourrait le faire en application de l’article 41 de la Partie 5. Je tiens par ailleurs à réitérer que tout ce que j’ai dit n’est pas un absolu et qu’il faut toujours prévoir une possibilité de compromis et faire preuve de souplesse.
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mise, and we as a province do not have that problem of complete lack of flexibility.
Now, mind you, there might be something that we felt extremely strongly about and that my feeling, and I do not want to belabour the point, that the opting out proposal, if I can call it that, provides a safety valve to relieve the fear of a situation where some small group or some minority that felt very strongly about something would have some form of redress.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be really your last question, Mr. Mackasey. It is getting late and we are almost abusing our distinguished guest.
Mr. Mackasey: I just want to make the point that when I refer to Section 50 I am talking about the referendum. Finally, I just want to say to you on your closing remarks that where we get into entrenching, it is the minorities that are afraid of the majorities using the opting out and not the opposite. Virtually everybody has come here from minority groups and said: for goodness sake, entrench human rights in the constitution.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.
Monsieur le sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.
Je voudrais d’abord souligner que je me réjouis d’une insuffisance de notre langue commune qui ne comporte qu’une expression, celle de premier ministre, pour désigner un hôte, comme vous l’avez vous-même appelé, comme celui que nous recevons ce soir alors que l’anglais se prête à des nuances distinguant entre un premier ministre et des «premiers».
Je me réjouis que notre langue ne comporte pas cette distinction parce que cette insuffisance est l’expression plus vraie d’un système vraiment fédéral où les premier ministres sont égaux entre eux dans le cadre d’une souveraineté que le fédéralisme consacre.
Cela dit, monsieur le premier ministre, je dois d’abord dire que j’ai une très forte réserve en ce qui concerne une partie de votre mémoire; c’est cette partie que l’on trouve à la première page où vous dites que vous considérez comme un privilège et un honneur de vous présenter devant nous. Ma réserve est à l’effet que l’honneur et le privilège sont pour nous et, selon l’expression que notre président a employée, quant à moi, je ne vous considère pas comme un témoin mais comme un hôte qui nous fait l’honneur de venir nous communiquer à la fois sa sagesse et son expérience des pourparlers fédéraux-provinciaux de l’été dernier.
Cela dit, je n’ai qu’une question à poser. Venant en fin de liste, je pense qu’à peu près toutes les questions techniques vous ont été posées et c’est d’ailleurs la tendance d’un Comité comme le nôtre de verser facilement dans une manière de technocratie.
Me plaçant dans la perspective globale de ce que j’ai cru discerner du sens de votre mémoire dans sa totalité, je voudrais vous poser une seule question.
Est-ce que j’interprète bien la tendance de votre mémoire, dans la conjoncture actuelle, en vous demandant si, à toutes
Il se pourrait néanmoins que la possibilité de se désister soit une bonne idée pour servir en quelque sorte de soupape de sécurité au cas où une minorité ou un petit groupe quelconque tiendrait passionnément à tel ou tel point de vue.
Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question, monsieur Mackasey, car il commence à se faire très tard.
M. Mackasey: En parlant de l’article 50, c’est au référendum que je pense, bien entendu. Pour ce qui est d’entériner la Charte des droits de l’homme, ce sont les minorités qui craignent que les majorités se désistent et non pas le contraire. Les représentants de presque tous les groupes minoritaires nous ont en effet demandé d’enchâsser la Charte des droits de l’homme dans la constitution.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.
I wish first of all to point out that the French language does not distinguish between Premier and Prime Minister. The English language does.
I am glad that our language does not make this distinction as it more truly reflects a federal system wherein all Premiers are equal.
This being said, Mr. Prime Minister, I must express my strong reservations regarding page one of your brief where you say that it is an honour and a privilege for you to appear before this Committee. The honour and the privilege is for us, as our Chairman pointed out, to me you are a guest and not a witness who has come to share with us his experience of the federal-provincial discussions of last summer.
I have only one question to ask. Coming at the end of the list as I do, practically all technical questions have already been asked, since committees such as ours have a tendency to become technocratic.
I would like to ask a question relating to my interpretation of the general meaning of your brief.
Do I understand correctly that you are recommending that a new federal-provincial conference be called, before patriating
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fins utiles, ça ne serait pas une nouvelle conférence avant qu’on procède au rapatriement, une nouvelle conférence fédérale- provinciale qui permettrait de nous sortir effectivement de l’impasse dans laquelle le projet actuel que le gouvernement fédéral nous soumet nous place les uns et les autres et place les partenaires d’un véritable fédéralisme ici au Canada?
Mr. MacLean: Mr. Chairman, I agree with the sentiment expressed. I do think that confrontation is destructive in the sense of taking hard decisions and insisting on any group, no matter how powerful they are, insisting that something be done in their way regardless of what anyone else thinks. I think we should use every means possible to find agreement, a measure of agreement. We should not have unrealistic expectations of the number of things we should agree with. We make progress step by step.
I would welcome the suggestion that a further conference be held, for example, before this was proceeded with or, alternatively, I would not object to simple patriation with unanimity as an amending formula, with the conference taking place after simple repatriation.
Le sénateur Tremblay: Monsieur le premier ministre, me permettriez-vous une question supplémentaire.
Si la conférence que nous venons d’évoquer n’avait qu’un seul item à l’ordre du jour, le rapatriement et une formule d’amendement, la formule d’amendement mise à l’ordre du jour étant précisément celle à propos de laquelle vous nous dites dans votre mémoire que les dix provinces avaient exprimé un consensus, à votre expérience et à votre jugement de premier ministre, pensez-vous qu’il y aurait des chances qu’un consensus s’atteigne sur ces deux points-là et qu’advenant un tel consensus, cela serait préférable au rapatriement pur et simple, sans formule d’amendement?
Mr. MacLean: I would welcome such a development. I would strongly support simple patriation with unanimity, with an amending formula on a temporary basis until a new amending formula could be unanimously agreed on.
An hon. Member: That is what we had for two years.
Mr. MacLean: Not simple patriation.
Le sénateur Tremblay: Merci beaucoup, monsieur le premier.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Tremblay. I still have on my list the name of Mr. Hawkes, if you want to proceed. I would remind you of the words that I had for the honourable Bryce Mackasey, which is taking into consideration the indulgence of our guest and of course your co-operation.
Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman and thank you, Mr. Premier, I know it is late.
I am from the Province of Albera and my compliment to you is of the following form, that I think you expressed in your brief the vision of Canada which we hold as the people of that province and you do it eloquently and with force, and I think the witnesses we had the other night that expressed their
the constitution, in order to get us out of the deadlock that the present resolution of the federal government is creating for those of us who are in favor of a true federalism in Canada?
M. MacLean: Je suis d’accord avec ce point de vue, monsieur le président, j’estime en effet que toute confrontation a un effect destructeur, dans la mesure où un groupe, quel que soit son pouvoir, tient à imposer sa solution à un problème, sans tenir compte de l’opinion des autres. Je crois que nous devrions faire tous les efforts possibles pour parvenir à un certain accord, tout en étant conscients du fait qu’il serait irréaliste d’attendre un accord immédiat sur un trop grand nombre de choses. Nous pouvons cependant avancer étape par étape.
Je serais donc fort satisfait qu’une nouvelle conférence soit organisée, soit avant l’application de la résolution, soit après, à condition que l’on se contente de rapatrier le document existant, avec une formule d’amendment exigeant l’unanimité.
Senator Tremblay: Could I ask a supplementary question, Mr. Premier?
If that conference were to deal with only two items, that is to say patriation and an amending formula such as the one that was agreed to by the 10 provinces, as you mentioned in your brief, do you think from your experience as Premier that there would be a good chance to reach a consensus on these two items and do you think that this would be preferable to simple patriation without an amending formula?
M. MacLean: Je serais d’accord avec cela. Je suis fortement en faveur d’un simple rapatriement, avec l’amendement dépendant de l’unanimité, pendant un certain temps, c’est-à-dire tant qu’une nouvelle formule d’amendement n’aura pas été acceptée par tous.
Une voix: C’est précisément ce que nous proposons pendant deux ans.
M. MacLean: Il ne s’agit pas d’un simple rapatriement.
Senator Tremblay: Thank you very much, Mr. Premier.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, senator Tremblay. Il me reste le nom de M. Hawkes sur ma liste. Avant de lui donner la parole, je vous rappellerai ce que j’ai dit à l’honorable Bryce Mackasey, c’est-à-dire que nous devons tous faire preuve de collaboration pour ne pas abuser du temps de notre invité.
M. Hawkes: Merci, monsieur le président et monsieur le premier ministre. Je sais qu’il se fait déjà tard.
Je viens de la province de l’Alberta et je tiens à commencer par vous féliciter pour la clarté de votre vision de l’avenir du Canada, qui correspond à ce que nous pensons, dans notre province. Je vous félicite également de l’avoir exprimé avec éloquence et vigueur. L’autre jour, des témoins nous ont
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[ Texte]
polling data that 90 per cent of the people in Western Canada want to belong to Canada, when people answer that question in that way, it is the vision that you present to us in your brief, that is their vision of Canada and that is what they want to belong to.
I think the criticisms which you have about the process are criticisms which give rise to the feeling of separatism in our region and the dangers which you identify are of that kind and growing daily.
In terms of my question, Mr. Premier, I sat in my living room seven weeks ago and saw the constitutional act 1980 printed in the Calgary Herald. I was alone and therefore was not influenced by contact with anyone else, but my conclusion was that the Government of Canada had laid a document before the Parliament of Canada that was totally antagonistic to what I believe to be important in a constitution, that in fact what the document attempted to do was enshrine in constitutional form what I think of in my own mind as the tyranny of the majority. 1 think the witnesses as they have approached the Charter of Rights in their criticism of Section 1 and the Civil Liberties Group in particular, without using that kind of language, have essentially said that that is the principle that operates in terms of the Charter.
I think that principle is even more clearly expressed in the amending part of the resolution which is before us. We have a system in Canada in which it is possible to form a government in the House of Commons with representatives from two provinces alone, and then we take that and in the constitution of Canada we seek, using that majority gained primarily in that way, we seek to enshrine the principle that for future constitutional amendments those same two provinces shall have a veto.
Now, my question to you relates to something that has been referred to frequently in the House of Commons and that is the existence of a deadlock and the excuse for a referendum provision is around the use of that word “deadlock”. People keep saying it is there to break a deadlock. As someone who attended and participated fully in the meetings of 11 governments this summer, when we look at that principle of deadlock it implies that there are some people on one side of an issue and some people on another, and I am wondering, Mr. Premier, if you could tell me whether it is the minority provinces, the eight smaller provinces of Canada, that quite often found themselves on one side of an issue collectively, in total or in the majority, and it was in fact the stronger parts of our federation, the federal government or the stronger provinces that were on the other side? Do we have a kind of consensus amongst the smaller provinces of Canada of the kind of constitutional revision which they feel they require to protect the rights of their citizens over time?
Mr. MacLean: Now, this is a large question. I would like to talk about it for some time but I do not want to impose upon the Committee except to be very brief and say that I think it is terribly important that no one proceeds on a course which is repugnant to provinces that are minorities, or any minorities as far as that is concerned.
[ Traduction]
présenté les résultats d’un sondage indiquant que 90 p. 100 des gens de l’Ouest veulent faire partie du Canada. Lorsqu’ils expriment ce point de vue, ils songent à un Canada correspondant à celui que vous avez défini dans votre mémoire.
J’estime également que les critiques que vous avez formulées au sujet du processus actuel de rapatriement sont précisément celles qui alimentent le séparatisme dans notre région et les dangers que vous avez identifiés, lesquels empirent quotidiennement.
Il y a sept semaines, monsieur le premier ministre, je me trouvais seul chez moi lorsque j’ai lu la loi constitutionnelle de 1980, publiée par le Calgary Herald. Comme j’étais seul, mon interprétation n’a été influencée par personne. Après avoir lu cette loi, je suis parvenu à la conclusion que le gouvernement du Canada venait de déposer devant le Parlement un document absolument contraire aux principes que j’estime essentiels dans la formulation d’une constitution. En fait, j’ai conclu que ce document essayait de constitutionnaliser ce que j’estime comme étant la tyrannie de la majorité. C’est d’ailleurs là le point de vue qui a été exprimé par les témoins qui nous ont parlé de la charte des droits, surtout de son article 1. Sans qu’elle emploie les mêmes termes que moi, c’était en gros ce que pensait l’Association canadienne des libertés civiles.
Cette interprétation de la charte est encore plus manifeste dans la formule d’amendement. En effet, nous avons actuellement dans notre pays un système qui nous permet d’envoyer à Ottawa un gouvernement n’ayant de représentation que dans deux provinces. Or, cette majorité très particulière essaie de protéger ce principe pour les temps à venir, en prévoyant une formule d’amendement pouvant faire l’objet d’un véto de la part de ces deux seules provinces.
Ma question concernera l’excuse que l’on avance souvent à la Chambre des communes pour justifier la procédure référendaire, à savoir l’existence apparente d’une impasse. En effet, on dit souvent que cette procédure est nécessaire pour mettre un terme à l’impasse. Or, lorsque l’on parle d’une impasse, cela signifie généralement que les participants sont divisés, de manière irréductible, sur ce qu’il faut faire. Puisque vous avez participé aux réunions des 11 gouvernements, cet été, je voudrais vous demander, monsieur le premier ministre, si vous pensiez que cette impasse résulte du fait que les provinces minoritaires, c’est-à-dire les 8 petites provinces du pays, sont groupées d’un même côté et font face aux éléments les plus puissants de notre fédération, à savoir le gouvernement fédéral et les provinces les plus fortes. En d’autres mots, y a-t-il un consensus, de la part des petites provinces, quant au type de révision constitutionnelle qui serait nécessaire pour protéger les droits de leurs citoyens?
M. MacLean: C’est là une question très complexe. Je pourrais prendre pas mal de temps pour y répondre mais je ne voudrais pas non plus m’imposer aux membres du Comité. Je dirai donc simplement qu’il me paraît essentiel que rien ne soit fait qui suscite l’hostilité des provinces minoritaires, ou de n’importe quel autre groupe minoritaire d’ailleurs.
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Now, the question of deadlock, that you have to have some way to resolve a deadlock, I think is one that arises because of the notion of the winners and losers, if you like. My view is that anything that is a potential deadlock, for example if you required at least a two thirds majority, either in legislatures or in a referendum, if one were to be used before something would be agreed upon, the possibility of a deadlock would be minimal or nonexistent. I think that anything that is very repugnant, having said that, to even a relatively small percentage, to one province, for example, there should be some relief for that province from having that imposed upon them.
Mr. Hawkes: One supplementary, Mr. Chairman.
Would you say most premiers share that view?
Mr. MacLean: I do not presume to speak for other Premiers; but with regard to one of your other questions, I must say that there was probably every combination of agreement and dissenters, if I may use that term, during discussions.
But there was also a great deal of willingness to compromise and to adjust positions.
Although I did not think of it as offensive, maybe ther is a tendancy for pre-Confederation Canada to think that it is still what Canada is, and that the minority provinces are appurtenances or some kind of acquisitions that pre-Confederation Canada acquired.
I think, with the wisdom of hindsight, the Fathers of Confederation goofed by calling the new country Canada. They should have called it something else so that it did not have any built-in bias.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Hawkes. Well, I have no more speakers on my list. Mr. Austin.
Senator Austin: On a matter of procedure—I have mentioned this to both Mr. Nystrom and by way of a note to Mr. McGrath.
Mr. McGrath: Mr. Chairman, I have a point of order.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I was informed by Mr. McGrath that he had a point of order on the statement made by one of our colleagues, and before we wind up our discussions with our distinguished guests, I would allow the point of order of the honourable James McGrath.
Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman. I will try not to transgress on your infinite patience, but it is important that the record be set straight, because while I was paraphrasing Mr. Justice Clyne tonight in the course of my questioning of Premier MacLean, Mr. Lapierre interjected that he did not say that, when I was referring to Mr. Justice Clyne’s statement on the constitutionality or legality of the government’s proposals before us and their ability to stand the test of the court.
1 would like to quote from the record, Issue No. 12—and this is a question for Mr. Beatty for Mr. Justice Clyne, as follows:
[ Translation]
Cette idée d’une impasse qu’il faudrait résoudre, selon moi, résulte du principe selon lequel il doit y avoir des gagnants et des perdants. Par contre, si l’on instaurait un principe comme une majorité des deux-tiers, soit de la part des assemblées législatives, soit dans un référendum, je crois que la possibilité d’impasse serait minime ou non existante. Cela dit, si une décision suscitait l’hostilité même d’un petit pourcentage de la population, ou d’une seule province, je pense qu’il devrait y avoir une méthode permettant à cette province de ne pas se faire imposer la décision des autres.
M. Hawkes: Une question supplémentaire, monsieur le président.
Pensez-vous que la majorité des premiers ministres provinciaux partagent cette opinion?
M. MacLean: Je ne saurais m’exprimer en leur nom. Cela dit, pour revenir à votre question précédente, je crois qu’il y avait, pendant les discussions de cet été, pratiquement toutes les combinaisons possibles de partisans et d’adversaires.
Il y a cependant eu beaucoup de volonté pour parvenir à des compromis ou pour faire évoluer les positions de débats.
Je me demande s’il n’y a pas une certaine tendance, de la part des membres du Canada antérieurs à la Confédération à croire que ce sont toujours eux les membres du vrai Canada et que les provinces minoritaires ne représentent en quelque sorte que des acquisitions postérieures.
Avec le bénéfice du recul historique, je pense aujourd’hui que les Pères de la Confédération ont fait une erreur en appelant leur nouveau pays le Canada. Ils auraient dû l’appeler quelque chose d’autre, afin que le nom ne reflète pas de situation préexistante.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Je n’ai plus de nom sur ma liste. Monsieur Austin.
Le sénateur Austin: Je voudrais faire une remarque de procédure, monsieur le président, dont j’ai d’ailleurs déjà parlé à M. Nystrom et à M. McGrath.
M. McGrath: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): M. McGrath m’a dit qu’il voulait faire un rappel au Règlement au sujet d’une déclaration de l’un de nos collègues. Avant de mettre un terme à la discussion avec nos éminents invités, je permettrai à l’honorable James McGrath de faire son rappel au Règlement.
M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne voudrais pas abuser de votre patience infinie, mais il me paraît important d’apporter ici une précision. En effet, lorsque je posais mes questions au Premier ministre MacLean, je paraphrasais le juge Clyne dans ses déclarations sur la constitutionnalité ou la légalité des propositions du gouvernement. Or, monsieur Lapierre a prétendu que ce n’était pas ce qu’avait dit le juge Clyne.
Je voudrais donc citer ici un extrait du procès-verbal, fascicule n° 12. Il s’agit de la question posée par monsieur Beatty au juge Clyne:
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 115
1 would like to ask you, are you satisfied that the proposal that Mr. Trudeau has made for unilateral amendment and patriation of the …
He says “economy”, but that is obviously a mistake or a misquote, but 1 will continue:
… is both legal and constitutional?
This is the unedited transcript.
I would like to read Mr. Justice Clyne’s reply:
Well, I do not want to commit contempt of court when the subject is now before the courts.
My view is that a convention has been established whereby consent of the provinces which are affected is required. So, therefore, if this were an Act which was before you today, I think it would be declared unconstitutional.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. McGrath. The correction is noted.
Mr. Lapierre: On the same point of order.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Lapierre, on the same point of order.
Monsieur Lapierre, sur le même rappel au Règlement.
M. Lapierre: J’aimerais simplement répondre à M. McGrath que certainement que le juge n’a pas voulu commettre d’erreur et présumer de la décision de la cour et, comme vous le dites, si c’était une loi qui était devant lui, mais ce n’est pas une loi qui est devant lui, c’est un projet de résolution.
II faudrait peut-être faire la différence.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre.
Madame Campbell, sur un autre rappel au Règlement.
Merci, monsieur Lapierre. Madame Campbell.
Miss Campbell: It sounded like we were going to get into a debate. As a point of order is coming up, I am wondering why the witnesses were not asked to leave.
Mr. McGrath: The quotation was read into the record because my colleague had left some doubt as to what Mr. Justice Clyne did in fact say in relation to what I had alleged he had said.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. McGrath. Senator Austin.
Senator Austin: I would certainly be happy if the witnesses wanted to withdraw and to have some time beyond listening to our procedural discussions, if that were the wish of the Committee.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Austin.
The honourable Angus MacLean, and the honourable Fred Driscoll, Mr. Dan MacCormac, it is my privilege and honour, on behalf of all honourable members of this Committee, to thank you wholeheartedly, and I would like to reassure you that my colleague. Senator Hays and myself, and speaking on behalf of all Liberal members attending this committee, take very strong exception to the statement as was reported by Mr. McLellan, quoting from a letter from Mr. Vaudreuil. . .
Je vous demanderais si vous considérez que la proposition de monsieur Trudeau, pour l’amendement et le rapatriement unilatéral de …
On indique ici «l’économie» mais c’est manifestement une erreur. Je continue:
… est à la fois légal et constitutionnelle?
Il s’agit ici de la transcription non corrigée.
Voici la réponse du juge Clyne:
Je ne voudrais pas risquer ici de faire un outrage au tribunal, puisque cette question a été portée devant un tribunal.
Néanmoins, mon opinion personnelle est que, d’après les conventions, il est nécessaire d’obtenir le consentement des provinces lorsqu’elles sont affectées. Donc, si c’était une loi qui vous était soumise aujourd’hui, au lieu d’une résolution, je pense qu’elle serait jugée inconstitutionnelle.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur McGrath. Votre correction est inscrite au procès-verbal.
M. Lapierre: Sur le même rappel au règlement.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Lapierre, sur le même rappel au règlement.
Mr. Lapierre, on the same point of order.
Mr. Lapierre: I would just like to answer to Mr. McGrath that Justice Clyne certainly did not want to make any mistakes and prejudge the decision of the court. As you said, he answered that if this were an Act which was before you today but what is before us is not an Act, it is a proposed resolution.
There is a major distinction here.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre.
Mrs. Campbell, on another point of order.
Thank you, Mr. Lapierre. Mrs. Campbell.
Mile Campbell: J’ai l’impression que nous nous engageons ici dans un autre débat. Puisque nous en sommes au rappel au règlement, peut-être pourrions-nous laisser partir les témoins.
M. McGrath: Je tenais à rappeler cette citation car mon collègue avait exprimé certains doutes quant à ce qu’avait réellement dit le juge Clyne.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur McGrath. Sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Si c’est le désir du comité, je serai très satisfait que les témoins se retirent et que nous poursuivions la séance pour discuter de nos problèmes de procédure.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.
Au nom de tous les membres du comité, j’ai l’honneur d’adresser mes remerciements les plus sincères à l’honorable Angus MacLean, l’honorable Fred Driscoll et monsieur Dan MacCormac. Je tiens également à vous dire que mon collègue, le sénateur Hays, et moi-même, nous exprimant au nom de tous les membres libéraux de ce comité, nous nous opposons fermement aux déclarations qui nous ont été rapportées par monsieur McLellan, tirées d’une lettre de M. Vaudreuil.
14 : 116 Constitution of Canada 27-11-1980
I would like to reassure you that during our entire proceedings, it has been always the permanent intention to try to get from the Minister of Justice all the information needed to make sure that the status of provinces, whatever their size or importance, the population or economy or culture, be protected in the document.
You have said very clearly that justice is justice. I think the first partner of Confederation should not be the last one when the new Confederation document is redrafted.
If, as you have said, we ought to act together as a team and together, it would be because that very first principle that justice is justice is entrenched in our document.
Thank you very much on behalf of all of us.
Mr. MacLean: Mr. Chairman, if 1 may presume on the Committee’s time for just a moment, I want to say sincerely that it has been a great pleasure for me and my colleagues to be here tonight in an attempt to be of constructive help to the Committee in the very awesome decision it has to make with regard to the future of our country.
I want to say that for me, personally, it has been a special pleasure to be back in old familiar haunts, and you may feel completely at home by working until 11:20 p.m.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Chairman, I gave a notice to Mr. McGrath and Mr. Nystrom that I would like to raise, by way of suggestion, a question relating to the hearing of witnesses next week. I am not proposing a motion, but perhaps tomorrow morning we could, after considering the matter overnight come to a conclusion by arrangement of the Subcommittee to the steering committee, Messrs. Epp, Nystrom and myself with respect to, at least one or two days at the beginning of next week.
We are particularly anxious to give word to the National Indian Brotherhood, to the Inuit Tapirisat, to the Native Council of Canada, with respect to the timing of their appointments.
My suggestion which, as I say, I propose not to debate tonight, but to come to tomorrow, is to make arrangements to hear those three native umbrella groups during the day on Monday. I would hope that members of this Committee would give assent to sitting Monday morning, on Monday afternoon and Monday evening to allow those umbrella organizations to be heard by us as soon as possible. Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Austin.
I will recognize you, Mr. Epp.
Mr. Nystrom, there is a very technical element. I see on the list, Mr. Epp that you are no longer a member for technical reasons.
Je tiens en effet à vous dire que nous avons toujours, depuis le début de nos travaux, eu l’intention absolue d’obtenir du ministre de la Justice toutes les informations nécessaires pour nous assurer que le statut de toutes les provinces, quelles que soient leur taille, leur importance, leur population, leur économie ou leur culture, soit protégé dans ce document.
Comme vous l’avez dit très clairement, il ne peut y avoir qu’une seule justice. Quant à moi, j’estime que le premier partenaire de la Confédération ne devrait pas se retrouver le dernier lorsque la nouvelle constitution sera rédigée.
Si, comme vous l’avez dit, nous nous devons de travailler là-dessus en équipe, c’est à cause de ce premier principe fondamental concernant le fait que notre document doit refléter la même justice pour tous.
Merci beaucoup, en notre nom à tous.
M. MacLean: Si vous me permettez d’abuser un peu de votre temps, monsieur le président, je tiens à vous dire, très sincèrement, que mes collègues et moi-même avons été très heureux de participer à vos travaux ce soir, dans le but d’essayer de contribuer à la décision historique que vous devrez prendre quant à l’avenir de notre pays.
Pour moi, tout personnellement, je dirais également que j’ai été particulièrement heureux de revenir dans ces murs qui me sont très familiers et je puis vous dire que nous n’avons aucune objection à ce que vous continuiez à travailler très tard.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.
Le sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président, comme je l’ai dit, j’ai informé monsieur McGrath et monsieur Nystrom d’une suggestion que je voulais faire quant à la procédure d’audiences de la semaine prochaine. Je n’ai pas l’intention de déposer de motion à ce sujet ce soir mais peut-être pourrais-je le faire demain matin, ou au début de la semaine prochaine, lorsque tous les membres du Comité auront eu la possibilité d’étudier cette proposition et lorsque le Comité directeur, dont messieurs Epp, Nystrom et moi-même faisons partie, aura pu prendre une décision.
Nous tenons en effet beaucoup à pouvoir informer la Fraternité nationale des Indiens, les Inuit Tapirisat et le Conseil des autochtones du Canada de la date à laquelle ils pourront témoigner.
Ma propostion, que je ne tiens pas à soumettre à un débat ce soir mais demain, serait de nous organiser pour entendre lundi les représentants de ces trois groupements d’organisations autochtones. J’espère donc que les membres du comité seront d’accord pour siéger lundi matin, lundi après-midi et lundi soir.. Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, Sénateur Austin.
Je vous donnerai la parole dans un instant, monsieur Epp.
Avant cela, nous devons régler un problème de procédure, car je constate, à la lecture de ma liste, que vous n’êtes plus officiellement membre du Comité, monsieur Epp.
27-11-1980 Constitution du Canada 14: 117
Mr. Nystrom: I can solve that very easily Mr. Chairman. I move that Mr. Epp be heard.
An hon. Member: I second that, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom, I will hear Mr. Epp, if you do not object.
Mr. Nystrom: Mr. Chairman, out of courtesy, I think you should hear Mr. Epp first. I am very accommodating.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nystrom. I am most grateful to you.
Mr. Nystrom: Socialists are always accommodating. We like to appear and co-operate.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. I want to thank Mr. Nystrom for his co-operation in this matter.
Mr. Chairman, I do not intend to be quite as brief as Senator Austin. I would suggest to members of the Committee to just sit back and relax as they get it.
Mr. Chairman, I think it is time that we put on the record where this Committee has been and the situation in which it now finds itself.
I, and other members of the opposition, have placed motions before this Committee in an attempt to organize the work of the Committee. For those efforts we have been described by the Liberal Party as mischievious: we have been described as lacking in faith; and we have had certain motives imputed, that the reason opposition members could not form a quorum was because we might boycott the sittings of the Committee.
Time after time, we have said that was not our intention or purpose; yet, that has been the motivation that has dominated the Subcommittee and the steering Committee proceedings.
Now, Mr. Chairman, Senator Austin now wants us to reconsider; he wants us to reconsider, first of all, because he has a self-inflicted wound—a self-inflicted wound which he brought upon himself on Tuesday night. In the glare of publicity, he decided to shoot himself in the foot and now he wants us to bind the wound.
Additionally, Mr. Chairman, he now wants us to schedule witnesses. After the events of Tuesday, we are bound by a vote, and the first step, obviously, will have to be the reversal of that vote. So, it is important to review the events that have led us to this point.
What happened on Tuesday, Mr. Chairman? On Tuesday night last—and I have before me the Minutes of Proceedings dated Tuesday, November 25, 1980, Issue Number 12, in which, on page 3 is the record of that evening.
First of all, I move that the following witnesses, in addition to others whom I suggested to appear at a later date, be scheduled to appear before this Committee.
There then appeared a list of 14 names of eminent Canadians, constitutional experts, jurists, which I put forward as expert witnesses that should be heard.
M. Nystrom: Nous pouvons résoudre ce problème très facilement, monsieur le président. Je propose que l’on donne la parole à M. Epp.
Une voix: J’appuie cette motion, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Je donnerai donc la parole à M. Epp, si M. Nystrom n’y voit pas d’objection.
M. Nystrom: Je pense qu’il serait très courtois que nous donnions d’abord la parole à M. Epp, monsieur le président. Je sais faire preuve de beaucoup de souplesse.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Je vous en suis très reconnaissant.
M. Nystrom: Les socialistes sont toujours très généreux et font toujours preuve de collaboration.
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Nystrom de sa générosité.
Monsieur le président, je n’ai pas l’intention d’être aussi bref que le sénateur Austin. Je recommanderai donc aux membres du comité de s’installer le plus confortablement possible.
Il est en effet grand temps, monsieur le président, d’essayer de faire le point sur la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Comme d’autres députés de l’Opposition, j’ai déposé devant ce Comité certaines motions pour essayer de mieux organiser nos travaux. Comme remerciement, le parti Libéral nous a accusé d’être des fauteurs de trouble et de manquer de bonne foi. Il a également prétendu que la raison pour laquelle les députés de l’Opposition ne pouvaient former de quorum était parce qu’ils voudraient boycotter les séances de ce Comité.
Nous avons très souvent affirmé que ce n était pas notre intention. Malgré cela, les débats du comité directeur ont toujours été dominés par ce procès d’intention.
Maintenant, monsieur le président, le sénateur Austin voudrait que nous revenions sur les décisions antérieures, essentiellement pour que nous guérissions une plaie qu’il s’est infligée à lui-même, mardi soir. Ce jour-là, au vu et au su de toute la population canadienne, il a décidé de se tirer une balle dans le pied et il voudrait maintenant que nous pansions sa plaie.
Ce qu’il nous demande de faire, aujourd’hui, monsieur le président, consisterait à accepter de nouveaux témoins. Or, nous sommes liés par le vote de mardi et la première chose à faire serait donc, évidemment, d’annuler ce vote. Avant cela, il me paraît important d’examiner les circonstances qui nous placent dans cette situation.
En effet, que s’est-il passé mardi, monsieur le président? Puisque j’ai avec moi le procès-verbal du mardi 25 novembre 1980, fascicule numéro 12, je voudrais vous lire un extrait de la page 3:
Tout d’abord, je propose qu’outre les témoins que j’ai proposés pour une date ultérieure, les témoins suivants soient convoqués devant ce comité.
Venait ensuite une liste de 14 Canadiens éminents, soit des experts constitutionnels, soit des juristes, que j’avais proposés au Comité.
14: 118 Constitution of Canada 27-11-1980
In the spirit of co-operation, Mr. Nystrom moved that, if there was opposition—and there was immediate opposition from the Liberal side—to those 14 or anyone, that he was willing if I would withdraw my motion—he put forward a motion:
That this Committee instruct the Subcommittee on Agenda to prepare a list of at least 10 constitutional experts to appear as witnesses before this Committee.
There was an immediate reaction from the Liberals again on the number 10. So, by agreement again, Mr. Nystrom withdrew the designation of at least 10. So the motion in its final form read:
That this Committee instruct the Subcommittee on Agenda to prepare a list of constitutional experts to appear as witnesses before this Committee.
Now, Mr. Chairman, to a man and woman, the Liberals voted against that motion. They did not vote against 14; they did not vote against specific members; they did not vote against 10. They voted against all: every expert witness is what they voted against on Tuesday last!
Some hon. Members: Shame!
Mr. Epp: I could read the list of those honourable members who voted against, but it is 11:30 and I do not think I should do that.
Some hon. Members: Well, then read it!
Mr. Epp: I do not think I should do that. But I think they know, to their own chagrin who they are.
An hon. Member: Was Senator Austin among them.
Some hon. Members: Yes, he was.
Mr. Epp: Now, Mr. Chairman, one has to ask the question why they voted against it. Was it because this Committee as part of its reference, is to advise the House of Commons on the procedure on the legality of the question before it? Was it because expert witnesses had the ability to give us that advice and they did not want to hear that advice?
Now, Mr. Chairman, what has gone on since then? As you know, Mr. Chairman, the Subcommittee on Agenda formed a Subcommittee and for our own colloquial purposes we have called it the Traffic Committee. That Committee consisted of Senator Austin, Mr. Nystrom and myself.
The purpose of that Committee was to look at the list of witnesses—and Mr. Chairman I have that list of witnesses—a compendium of now 390 groups and individuals who want to be heard, and additionally 355 written briefs that have now been received; and I suggest that very few, if any, members have had a chance even to read a small portion of those 355 briefs and to look at the recommendation and wisdom in those briefs.
But, Mr. Chairman, that is what is before us. So this Committee was to make recommendations to the Committee on the agenda as to witnesses.
So, Mr. Chairman—this is issue 12 again—Senator Austin said, and I quote again:
Dans un exprit de collaboration, M. Nystrom a ensuite proposé une nouvelle motion, à condition qu’elle ne suscite aucune opposition, et je tiens à signaler qu’il n’y a pas eu opposition immédiate du côté libéral. Il a donc proposé la motion suivante:
Que ce comité donne au comité de la procédure instruction de préparer une liste d’au moins 10 experts constitutionnels qui seraient convoqués comme témoins.
Immédiatement, les libéraux se sont opposés au chiffre 10. Donc, par esprit de collaboration, M. Nystrom a retiré ce chiffre de sa motion et il a donc proposé la motion finale que voici:
Que ce comité donne au sous-comité de la procédure instruction de préparer une liste d’experts constitutionnels qui seraient convoqués comme témoins.
Tous les Libéraux, sans aucune exception, ont voté contre cette motion, monsieur le président. Il ont donc refusé qu’il y ait 14 experts, ils ont refusé qu’il y en ait 10, ils ont refusé qu’il y en ait même un. Mardi dernier, ils ont donc refusé que notre comité entende le moindre expert constitutionnel.
Des voix: C’est honteux!
M. Epp: Si vous le voulez, je pourrais lire la liste des députés qui ont voté contre cette motion mais, puisqu’il est déjà 23 h 30, je ne pense pas que cela soit nécessaire.
Des voix: Lisez la liste!
M. Epp: Je ne pense pas que je devrais la lire. Cependant, à leur grand regret, je pense qu’ils savent de qui je parle.
Une voix: Le sénateur Austin était-il parmi eux?
Des voix: Oui.
M. Epp: Monsieur le président, il faut se demander pourquoi ils ont voté contre. Est-ce parce que le comité a, entre autres, pour mandat de conseiller la Chambre des communes sur la légalité de la question dont nous sommes saisis? Est-ce parce que des spécialistes avaient la possibilité de nous faire part de leurs conseils et qu’ils n’ont pas voulu les entendre?
Monsieur le président, que s’est-il passé depuis? Comme vous le savez, monsieur le président, le sous-comité du programme a créé un sous-comité que nous avons convenu d’appeler le Comité de la circulation. Ce comité est constitué du sénateur Austin, de M. Nystrom et de moi-même.
Il devait étudier la liste des témoins et, monsieur le président, sur cette liste figurent les noms de 390 groupes et individus qui souhaitent être entendus et, en plus, nous avons maintenant reçu 355 mémoires. Je pense bien que fort peu de membres, si tant est qu’il y en ait, ont eu l’occasion de lire quelques-uns de ces 355 mémoires et d’étudier les recommandations qui y figurent.
Monsieur le président, c’est cependant ce dont nous sommes saisis. Ce comité devait donc formuler des recommandations au comité du programme quant aux témoins à entendre.
Monsieur le président, le sénateur Austin a déclaré, et je cite ses propos qui figurent dans le fasicule numéro 12:
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 119
So that the question of whether or not those witnesses should appear is one in which I support Mr. Mackasey. The questions should be read to the steering committee.
Now it never was. What has happened? We have received signals, not through official channels in the last 24 hours, but we have received signals, that Senator Austin was pulled off that Traffic Committee and that Committee does not function; that Committee has not been sitting. That Committee has not had any operation in the last 24 hours. In fact, Mr. Chairman, when I asked, neither Senator Austin nor any other Liberal had been placed in charge. Consequently, there has been no official consultation in the last 24 hours.
Mr. Chairman, that Subcommittee, that Traffic Committee, was given a specific task by the Subcommittee on Agenda, to look at witnesses and to recommend witnesses to be heard. Unilaterally, it has been decided that that Committee, at least after this point, should not function, should not sit. I could use certain adjectives in relation to that kind of action, but despite every temptation I will refrain from doing so.
Now, what has been the result of this action? Well, let us take a look. All members of the Committee, just to take one example, have received a letter from the National Indian Brotherhood dated November 26, 1980, and which was received in my office on November 27, 1980. It is addressed to everyone of the members of the Joint Committee, and it is sent by the National Indian Brotherhood and signed by their President, Mr. Del Riley.
I think it is important to read what is in that letter. The reason I will take the time is that the Subcommittee at the midnight hour—and we are getting back to the midnight hour—members on that Subcommittee will recall that we discussed the matter of members of the National Indian Brotherhood being scheduled; they will recall that we talked about the Native Council of Canada being heard, and the Inuit Tapirisat to be heard, they have not been scheduled. If you take a look at the list they do not appear on that list.
Now, what is in the letter, Mr. Chairman? I will start with the third paragraph and I quote Mr. Riley:
It has now come to our attention that, unless your Committee seeks and receives an extension of your mandate, you will not allow us to appear before you.
Skipping the next paragraph, he continued:
The Assembly of First Nations of which every elected chief in Canada is a member will be meeting in Ottawa from Sunday, November 30 to Tuesday, December 2, 1980. I should not like to stand before the assembled Chiefs of Canada and have to tell them that the Parliament of Canada has refused to hear the concerns of our people on the Constitution.
We also understand that at least nine of our member organizations have applied to be heard by your Committee. Each of these organizations represents at least one treaty area, and usually several traditional Indian nations.
We insist that every representative organization of the Indian peoples be given an opportunity to appear before
Je suis d’accord avec M. Mackasey pour ce qui est de la question de la comparution des témoins. Cette question devrait être soulevée au comité directeur.
Cela ne l’a jamais été. Que s’est-il passé? Ces 24 dernières heures, nous avons appris, et pas par les voies officielles, que le sénateur Austin avait été retiré du comité de la circulation et que ce comité ne fonctionnait plus; il n’a pas siégé au cours des 24 dernières heures. Monsieur le président, je me suis informé et ni le sénateur Austin ni aucun autre libéral n’a été chargé de la question. Par conséquent, il n’y a pas eu de consultation officielle au cours de ces 24 dernières heures.
Monsieur le président, le comité de la circulation s’était vu confier une tâche précise par le sous-comité, celle d’étudier la liste des témoins pour formuler des recommandations quant à ceux qu’il nous conviendrait d’entendre. Il a été décidé unilatéralement que le comité ne siégerait pas. Je pourrais utiliser certains adjectifs pour qualifier ce genre de mesure mais, bien que j’en sois tenté, je me retiendrai de le faire.
Quel a été le résultat de cette mesure? Voyons un peu. Pour prendre un exemple, tous les membres du comité ont reçu une lettre de la Fraternité nationale des Indiens datée du 26 novembre 1980. Je l’ai moi-même reçu à mon bureau le 27 novembre 1980. Cette lettre a été envoyée à tous les membres du comité mixte par la Fraternité nationale des Indiens et elle est signée du président de cette association, M. Del Riley.
J’estime important de vous citer des extraits de cette lettre. Si je pends cette peine, c’est que vers minuit, et nous approchons à nouveau de minuit, les membres de ce sous-comité ont étudié la possibilité de faire comparaître les représentants de la Fraternité nationale des Indiens. Nous avons aussi parlé de l’éventuelle comparution du Conseil des autochtones du Canada et des Inuit Tapirisat. En fait, regardez cette liste et vous verrez que les noms de ces associations n’y figurent pas.
Monsieur le président, qui a-t-il dans cette lettre? Permet- tez-moi de citer le troisième paragraphe de M. Riley:
Nous avons constaté que si votre comité ne demande pas et n’obtient pas une prolongation de son mandat, vous ne nous permettrez pas de comparaître devant vous.
Je saute le paragraphe suivant, puis il poursuit:
L’Assemblée des premières nations dont sont membres tous les chefs élus au Canada se réunira à Ottawa du dimanche 30 novembre au mardi 2 décembre 1980. Je ne voudrais pas prendre la parole devant l’Assemblée des chefs du Canada pour devoir leur dire que le Parlement du Canada a refusé d’entendre les préoccupations de notre peuple à l’égard de la Constitution.
Nous avons également appris que 9 de nos associations membres au moins ont demandé à être entendues par votre comité.
Chacune de ces associations représente au moins une zone couverte par un traité et, en général, plusieurs nations
14: 120 Constitution of Canada 27-11-1980
the Committee and that you will allow adequate time to consider the concerns which they present to you.
We must regard the failure to hear from our member organizations as no less serious than your refusal to hear from us. Each one of our member organizations comes to you with a historical perspective on this country which is unique and different.
To say to anyone of them that the area or the people whom they represent are not important to the patriation process is to reaffirm the most hostile attitudes to Indian people which we had hoped had been abandoned when it was no longer a criminal offence to press Indian claims.
In all our many appearances before parliamentary Committees over the years we have invariably had the courtesy of sufficient notice from the Committees to submit our written proposal in good time for translation and to ensure that the members of the Committee were familiar with our position. It has always been our aim to make good use of our time and that of the Committees before whom we have appeared. The complete lack of reply to this date suggests to us that both courtesy and propriety have been abandoned for expediency by your Committee.
We hope that we are wrong and we look forward to being speedily assured that all groups will have a chance to appear before you.
Now, Mr. Chairman, what does Senator Austin propose. He proposes that we hear the National Indian Brotherhood. He does not propose that we hear the Yukon Indians which I had requested. He does not propose that we hear the other nine organizations. He does not propose that we hear native rights for Indian women.
So, Mr. Chairman, I say to you that if Senator Austin is now dealing in good faith, I suggest to him with all respect that he now be willing to rescind the motion that he and his colleagues defeated on Tuesday last. Also that they rescind the attitude, the position that only the National Indian Brotherhood and the national organization be heard, because that is the position that he put forward to us tonight again. Mr. Chairman, that is simply not adequate. We have also said that we wanted to hear the Native Council of Canada. They made a specific request and Senator Austin said he was willing to hear them. The Native Council of Canada, while it is an umbrella organization, other Métis organizations will they have the opportunity to be heard. Once the NCC has been heard will that then be interpreted by the Liberal members that the NCC has been sufficiently heard.
indiennes traditionnelles. Nous insistons pour que vous donniez à chaque association représentative des peuples indiens l’occasion de comparaître devant le Comité et pour que vous consacriez le temps nécessaire à l’étude des préoccupations dont elles vous feront part.
Nous sommes contraints de considérer que le fait de ne pas entendre les représentants de nos associations est aussi grave que votre refus de nous entendre. Chacune de nos associations membres souhaite vous présenter ce pays sous une perspective historique unique et différente.
Dire à n’importe laquelle de ces associations que la région ou le peuple qu’elle représente n’est d’aucune importance à l’égard du processus de rapatriement équivaut à réaffirmer les attitudes les plus hostiles à l’égard du peuple indien, attitudes qui, pensions-nous avaient été abandonnées à partir du moment où l’on a cessé de considérer comme délit criminel le fait pour les Indiens d’insister sur leurs revendications.
Au cours des années, à chacune des nombreuses occasions où nous avons comparu devant des comités parlementaires, on nous a toujours fait la courtoisie de nous avertir suffisamment à l’avance pour que nos mémoires soient traduits et pour que les membres du Comité puissent se familiariser avec notre position. Nous avons toujours souhaité utiliser au mieux notre temps et celui des comités devant lesquels nous avons comparus. Le fait que nous n’ayons reçu aucune réponse à ce jour nous indique que, pour des raisons de rapidité, votre Comité ne fera pas preuve de cette courtoisie.
Nous espérons nous tromper et nous sommes impatients de recevoir sans tarder l’assurance que tous les groupes auront l’occasion de comparaître devant vous.
Monsieur le président, que propose le sénateur Austin? Il propose que nous recevions les représentants de la Fraternité nationale des Indiens. Il ne propose pas que nous entendions les représentants des Indiens du Yukon, ce que j’avais demandé. Il ne propose pas que nous entendions les représentantes des femmes indiennes qui souhaitent venir défendre les droits des autochtones.
Monsieur le président, si le sénateur Austin veut vraiment agir en toute bonne foi, permettez-moi de lui demander, en toute déférence, qu’il vote la motion que, avec ses collègues, il a repoussé mardi dernier. Je souhaite également qu’ils reviennent sur leur attitude selon laquelle seuls les représentants de la Fraternité nationale des Indiens seront entendus, parce que c’est bien là ce que le sénateur nous a déclaré ce soir. Monsieur le président, cela n’est tout simplement pas acceptable. Nous avons aussi déclaré que nous souhaitions entendre les représentants du Conseil des autochtones du Canada. Ils ont formulé une demande bien précise et le sénateur Austin a déclaré qu’il les entendrait volontiers. Le Conseil des autochtones du Canada recouvre plusieurs associations mais il convient aussi de se demander si les autres associations de Métis auront l’occasion de se faire entendre. Une fois que nous aurons reçu le CAC, peut-être les membres libéraux estimeront-ils que la cause aura suffisamment été entendue.
27-11-1980 Constitution du Canada 14: 121
Mr. Chairman, Senator Austin wants us to bail him out, and being the kind of gentleman that 1 am and wanting to help Mr. Austin, I will. So the suggestion that he has made that we think about it overnight, we will do exactly that and come back with a decision tomorrow. I say to you, Mr. Chairman, that it is time, high time that the Liberal members start approaching the Committee work, not from an arbitrary deadline of December 9; not from a point of view of everything has to be rushed with indecent haste. It is not only the point of the members of this Committee that they can do the work properly, but that Canadians can be heard; that was a promise given to this Committee that Canadians would be heard and I suggest to you, Mr. Chairman, that should be our mandate and I hope that the Liberals now that they have got themselves into this mire, that they will see the wisdom of changing their ways.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. Senator Austin has made a proposal to us tonight, and being the accommodating person that I am, I told him privately that I wanted to have a chance to think about it this evening and tomorrow morning come back with a response at that time.
To hear people of this country and some important organizations, I am willing and my party is willing to be as flexible as possible, because it is very important that people be heard.
I wanted to mention three things to the Committee tonight but I think the most important thing for our consideration and Mr. Austin’s proposal is our witnesses. I think we have to consult the National Indian Brotherhood, the Inuit of Canada, and the National Native Council of this country to see whether or not it would be appropriate for them, or convenient for them to come before us a day earlier.
We had agreed in the Subcommittee on Agenda, to my recollection, that we should invite those three national organizations, and I believe Mr. Epp has said the same thing. I was personally quite surprised when an official invitation did not go out to them because my recollection was we had made that decision and I think Mr. Epp feels the same way. Apparently an official invitation has not gone out to them, and I am surprised by that and I am quite shocked by that. I understand that they have all been notified that they might be coming in at certain times, such as Monday evening and Tuesday, but that has been very tentative. I think they have been planning to come during those time phases on the basis of the instructions they got, however tentative they are.
I want to stress the point that we must consult with organizations out of courtesy to our witnesses. We had, for example, here a few days ago a national Polish organization, I believe they complained they had very short notice. We have had other witnesses that have received very short notice. The Civil Liberties did not have time to write a brief. I want to just refer to one of those organizations because I have not had time to consult them all, and that is the National Indian Brotherhood, Mr. Chairman.
Monsieur le président, le sénateur Austin souhaite que nous le tirions de ce mauvais pas et, comme je suis une personne courtoise, je l’aiderai. Il a proposé que nous repensions à cette question d’ici demain matin et c’est exactement ce que nous ferons, nous reviendrons avec une décision demain. Monsieur le président, laissez-moi vous dire qu’il est grand temps que les membres libéraux changent d’attitude à l’égard du travail du Comité; laissons tomber cette date limite arbitraire du 9 décembre, ne pensons pas que tout doit être précipité de cette manière hâtive et indécente. Il faut non seulement que les membres de notre comité puissent travailler comme il le convient mais il faut que les Canadiens puissent être entendus; on avait promis au Comité que les Canadiens seraient entendus et, monsieur le président, j’estime que tel devrait être notre mandat. J’espère que, maintenant qu’ils se sont enfoncés dans ce bourbier, les libéraux se rendront compte qu’il leur serait sage de changer leurs façons.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Le sénateur Austin nous a fait une proposition ce soir et, comme je suis très accommodant, je lui ai fait savoir en privé que j’aimerais pouvoir étudier cette question pour présenter une réponse demain matin.
Mon parti est prêt à faire preuve de toute la souplesse possible pour entendre les citoyens de notre pays, pour entendre les représentants de certaines de ces importantes associations parce qu’il est très important que les Canadiens expriment leur point de vue.
Je voulais faire trois remarques au comité, mais j’estime que ce qui importe le plus, ce sont nos témoins. Je pense que nous devrions consulter les représentants de la Fraternité nationale des Indiens, des Inuit du Canada et du Conseil national des autochtones pour savoir s’il ne leur serait pas pratique de comparaître devant nous un jour plus tôt.
Je crois me souvenir que le sous-comité du Programme a convenu d’inviter les représentants de ces trois associations nationales et je pense que M. Epp a fait une remarque dans le même sens que la mienne. J’ai été personnellement surpris d’apprendre qu’on ne leur avait pas envoyé d’invitation officielle parce que je pensais qu’une décision en ce sens avait été prise, et M. Epp semble être d’accord avec moi là-dessus. Il semble donc que l’on ne leur ait pas envoyé d’invitation officielle, ce qui me surprend au plus haut point. Je crois savoir qu’ils ont été avertis qu’ils pourraient comparaître lundi soir et mardi, mais que rien n’est définitif. Je crois qu’ils prévoient de comparaître à ces occasions, sur la base des instructions qu’ils ont reçues, aussi provisoires soient-elles.
Par courtoisie à l’égard de nos témoins, j’estime que nous devrions consulter les représentants de ces associations. Il y a quelques jours, par exemple, les représentants de l’Association polonaise que nous avons reçus ici se sont plaints d’avoir été avertis fort peu de temps à l’avance. D’autres témoins ont fait des remarques dans le même sens. L’Association des libertés civiles n’a pas eu le temps de rédiger un mémoire. Monsieur le président, permettez-moi de faire allusion à l’une de ces asso-
14 : 122 Constitution of Canada 27-11-1980
They are sitting on Sunday at an All Chiefs conference to consider the constitution of this country and that conference is to go on Sunday and Monday. My understanding is that the important part of their agenda concerning the constitution takes place on Monday. I believe that that organization probably feels it has to be mandated from the Chiefs before they can come here and speak to us. So to invite them to come here on Monday might be very premature and it might not be very courteous at all for us. So I want to stress, Mr. Chairman, that we had better check with them first to make sure that this is what they want to do. If they want to do it, then I think we should try to accommodate them; but if they do not want to do it, under no circumstances do I want to put pressure on them to come before us at a time that is inappropriate for them and a time at which they cannot speak on behalf of their organization.
1 want to say the same thing about the Inuit of this country and the National Native Council. I have not had a chance to check with them, but I will check with them as well and make sure that we accommodate them out of courtesy to our witnesses.
The second point I wanted to make is that the Indian organizations and the native organizations have a right to be heard, they must be heard. They are the original people of this country and under no circumstances can we have any constitutional revision like we are contemplating today without hearing them and hearing them thoroughly. I think that is an absolute must, and I will do everything in my power to make sure that they come because they must come, and I think we all must feel that way.
The last point I wanted to make is, from what I understand, or my memory tells me we have agreed as a threesome to invite those organizations. I also thought that maybe in principle that we should also be inviting the Yukon Indians because that is a special case. They are north of the sixtieth and they do not have treaties and they are in the midst of negotiations with the federal government.
I also understand from my recollection that we also agreed in principle to invite the Native Women’s Association of Canada. I think we should be putting them on our list now, too, unless Mr. Austin has a different recollection of our meeting a week ago Monday, which was November 17.
My closing comment is that I do not want to say that these are the only five organizations of original peoples we ought to hear. I think there are many others as well, but I think we have reached agreement on the first three, certainly, and if I remember correctly on the second two, and I think there are others that we should hear. Many of their cases are different, and I think of the Nishke, the Nishke tribal council in British Columbia and, you know, again they have a different case; and many of the other Indians and native organizations have special cases as well.
[ Translation]
ciations, je n’ai pas eu le temps de les consulter toutes, je veux parler de la Fraternité nationale des Indiens.
Dimanche et lundi, les représentants de cette association participeront à une conférence de tous les chefs qui va étudier la constitution de notre pays. Je crois savoir que leurs délibérations sur la constitution auront lieu lundi. Je crois que les représentants de cette association pensent probablement qu’ils devront être mandatés par les chefs avant de pouvoir comparaître devant nous. Il serait peut-être donc prématuré de les inviter à venir lundi soir et peut-être manquerions-nous là de courtoisie. Par conséquent, monsieur le président, j’estime que nous devrions les consulter pour être certains que c’est bien ce qu’ils veulent. S’ils souhaitent comparaître à cette occasion, nous pourrions alors prendre les mesures nécessaires; cependant, s’ils ne le veulent pas, je ne voudrais pas que l’on fasse des pressions sur eux pour qu’ils comparaissent à un moment qui ne leur convient pas, à un moment où ils ne pourront prendre la parole au nom de leur association.
Je voudrais faire les mêmes remarques à propos des Inuit de notre pays et à propos du Conseil national des autochtones. Je n’ai pas eu l’occasion de consulter les représentants de ces associations, mais je le ferai pour m’assurer que, par courtoisie à leur égard, nous puissions prendre des mesures qui les arrangent.
Par ailleurs, j’aimerais dire que les associations d’indiens et les associations d’autochtones ont le droit d’être entendues, elles doivent être entendues. Ce sont eux qui peuplaient notre pays à l’origine et une révision constitutionnelle comme celle que nous envisageons aujourd’hui est totalement inconcevable si on ne leur permet pas de s’exprimer, et de s’exprimer pleinement. J’estime que c’est absolument essentiel et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que les représentants de ces associations comparaissent, parce qu’ils doivent comparaître, et nous sommes certainement tous d’accord là-dessus.
Enfin, si je comprends bien, si je me souviens bien, nous avons convenu d’inviter ces trois associations. Je pense en outre que, par principe, nous devrions aussi inviter les représentants des Indiens du Yukon parce que leur cas est spécial. Ils vivent au nord du 60e parallèle, ils ne sont pas couverts par des traités et ils sont actuellement en négociation avec le gouvernement.
Je crois également me souvenir que nous avons accepté le principe d’envoyer une invitation à l’Association des femmes autochtones du Canada. A mon avis, nous devrions également les inscrire sur notre liste, à moins qu’une autre décision ait été prise lors de notre réunion de lundi dernier, du 17 novembre. M. Austin nous le précisera.
Pour terminer, je ne veux pas dire que ce sont-là les cinq seules associations d’autochtones qu’il nous faut recevoir. Il y en a beaucoup d’autres, mais nous nous sommes mis d’accord à propos des trois premières, et aussi à propos des deux autres, si je me souviens bien, mais il y en a d’autres que nous devrions entendre. Leurs arguments ne sont pas tous les mêmes, le cas du Conseil tribal des Nishke de la Colombie-Britannique n’est pas le même; il y a aussi beaucoup d’autres associations indiennes et autochtones qui se trouvent dans des situations particulières.
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 123
[ Texte]
So, Mr. Chairman, 1 think we should reconsider the points I have raised, consult the potential witnesses and then make a decision tomorrow after we have gone through the process of consulting with them.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom. Senator Austin.
Senator Austin: First of all, responding to Mr. Nystrom, I would pretty well adopt, by reference, what he has said.
The main thrust of my suggestion tonight was to see whether or not we could make room for more witnesses by sitting on Monday and to advance the sitting of the native associations, the three J mentioned to Monday. Of course, if they are not available to sit on Monday, we will have to respond in another way.
I might say that 1 have no objection, and 1 indicated my interest from the outset in hearing the Council for the Yukon Indians and I have spoken to representatives of the Council and also the Native Women’s Association of Canada. So that we are anxious to schedule those with all dispatch.
I repeat the prime thrust of my comment this evening is to see whether this Committee is prepared to sit Monday and hear those witnesses on Monday if they are available.
With respect to Mr. Epp, he is a good debater and he made many colourful statements. I do not wish to involve myself in a long repetition of what he said, if I am allowed to say that I got nothing from what he said, that by my silence, we might go on and see whether we can adopt the last thing that Mr. Epp said, that is to consider it over night, which was my suggestion and come back tomorrow.
I would like to say, on one aspect of procedure that the so-called traffic Committee has continued, I was not aware that it had not. I did speak to Mr. Nystrom tonight thinking I had the authority to do so from my group and I did send a note across. Mr. Epp was not in the Committee chamber when I was seeking to have a discussion, for which of course I attribute no blame or problem. I would like simply to say let us cool it until 9:30 a.m. and if the so-called Traffic Committee could meet at 9:00 a.m. perhaps we could sort this out without undue inconvenience to the Canadian Bar Association tomorrow morning at 9:30 a.m.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Austin. Senator Tremblay.
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Je voudrais suggérer au sénateur Austin et à ses collègues du comité du trafic … comment traduit-on l’expression qui a été employée tout à l’heure?
Le coprésident (M. Joyal): J’aurais une expression à vous proposer, le comité de l’embouteillage, mais enfin … je préfère garder l’expression ‘du trafic’.
Le sénateur Tremblay: Désignons-les donc seulement ‘les membres du comité’ et appelons-les ‘nos agents de circulation’!
Je voudrais suggérer à nos agents de considérer l’ensemble du trafic et de ne pas négliger, j’en ai fait une comptabilité très rapide puisque l’édition du 27 novembre ne m’était pas parve-
Par conséquent, monsieur le président, nous devrions réétudier les points que j’ai soulevés, et prendre une décision demain une fois que nous aurons consulté les témoins éventuels.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Tout d’abord, pour répondre à M. Nystrom, je suis tout à fait prêt à adopter ce qu’il a dit.
Par mon intervention de ce soir, je voulais surtout savoir s’il nous serait possible d’entendre d’autres témoins en siégeant lundi et en avançant les réunions prévues avec les trois associations d’autochtones auxquelles j’ai fait allusion. Bien sûr, si elles ne peuvent comparaître lundi, il nous faudra prendre d’autres mesures.
Je dois dire que je n’ai pas d’objection à ce que nous entendions les représentants du Conseil des Indiens du Yukon; j’ai d’ailleurs parlé à des représentants de ce conseil ainsi qu’à des membres de l’Association des Femmes autochtones du Canada. Nous sommes impatients de prévoir leur comparution.
Je veux surtout savoir si notre comité est prêt à siéger lundi et à entendre les témoins auxquels j’ai fait allusion, s’ils peuvent venir.
En toute déférence à l’égard de M. Epp, laissez-moi dire qu’il brille dans les débats par ses nombreuses déclarations colorées. Je ne voudrais pas répéter ce qu’il a dit. Peut-être pourrions-nous adopter sa dernière proposition, étudier la question d’ici demain matin, ce que j’avais moi-même proposé, et nous déciderons demain.
Par ailleurs, je ne savais pas que ce soi-disant comité de la circulation ne siégeait plus. Je me suis adressé à M. Nystrom ce soir à ce propos pensant que j’avais l’autorisation de mon groupe pour le faire et j’ai envoyé une note. M. Epp n’était pas dans la pièce à ce moment-là, ce dont je ne l’accuse bien sûr pas. Laissez-moi simplement vous dire que nous pourrions attendre d’ici 09 h 30 demain matin, et peut-être serait-il bon que ce soi-disant comité de la circulation se réunisse à 09 h 00 demain matin pour que nous réglions la question sans importuner les représentants de l’Association du Barreau canadien, qui seront ici à 09 ht§0.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. Sénateur Tremblay.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.
Senator Tremblay: I would like to suggest to Senator Austin and to his colleagues from the traffic committee … how do you translate the expression that was used before?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I could propose to you to say the bottleneck committee but, anyway… let us keep the term “ “traffic”.
Senator Tremblay: So let us mention only “ “the members of the Committee” and let us call them “ “our traffic agents”.
Let us propose to our agents to consider the whole traffic and not to ignore… I made a rapid calculation as I had not received the 27th of November issue of the hearing applica-
14 : 124 Constitution of Canada 27-11-1980
nue des demandes de comparution, que dans la gouverne du trafic nos agents tiennent compte du trafic en provenance du Québec qui comprend plusieurs groupes. J’en ai identifié, en feuilletant à peu près la moitié du document, une bonne demi-douzaine, et je pense à des groupes, de sorte qu’il y aura peut-être une meilleure représentativité de l’ensemble des témoignages reçus ici au Comité.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur Tremblay.
Est-ce qu’il y a d’autres interventions sur le même sujet?
L’honorable Bryce Mackasey.
Mr. Mackasey: Mr. Chairman, you have to decide whether it is relevant, I would like to think it is and I could rate it I suppose as a separate point of privilege, almost. That is, with due respect to Mr. Epp, I do not particularly appreciate being lectured to by Mr. Epp or anyone else as to how I should conduct myself in front of Committees or to impute motives as to how I vote, or how I should vote.
I say that very gently.
I appreciate this debate for one reason; it is at the proper time and the appropriate time after a witness has left and you are not waiting around here and this is an important point. Debates are part of our parliamentary provision and must be held. I have been consistent in Committee in voting against matters which I have felt should not be placed before this Committee, but should apropriately be referred to from the very outside to the steering committee in respect to the other witnesses that are waiting and conscious of the time factor.
Working as we are under restrictions imposed by the House of Commons, which I still think that imposition is still there to December 8 or 9, or whatever date it might be. The other night when Mr. Epp raised the point of constitutional witnesses I said from the outset, I do not want to read it all, but of course I can, I said very categorically at the outset that Mr. Epp may be surprised if I shared his view that we should hear from some experts on the subject. Then I said that perhaps we should refer this immediately to the steering committee, to avoid a vote, to avoid a debate that went on for an hour and a half, holding up constitutional experts, and a witnesses of a calibre and category and prestige that we did.
I did say to him as a matter of fact in qualifying that statement, that the steering committee take into consideration the date of December 8 as to the appropriateness of bringing in these type of witnesses, and how many, et cetera.
Really, what I was saying in effect and Mr. McGrath agreed with me, and I frankly felt when Mr. McGrath finished his remarks, that in effect that is exactly what we would have done, pass it on to the steering committee with my observations and those of the others and get on with the witnesses. Instead of that, we went on and on for another hour of debating.
The fundamental reason that I voted against that the other evening was because I objected, again I may be wrong, to these type of procedural hassles that hold up the more important aspect of our work and that is hearing witnesses. I cannot raise that objection tonight, but I must make the point that that was
[ Translation]
lions. So I think our traffic agents should take into consideration the traffic coming from the Province of Quebec and which is made up of several groups. I went through half of that document page by page and identified more than half a dozen and since they are groups, their testimonies might be more representative in the whole evidence our committee has received.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Tremblay.
Any other comments on that subject?
The Honourable Bryce Mackasey.
M. Mackasey: Monsieur le président, il vous faudra décider si mon intervention est recevable j’estime qu’elle l’est, et je pourrais presque en faire une question de privilège. En toute déférence à l’égard de M. Epp, permettez-moi de lui dire que j’apprécie fort peu qu’il me donne des leçons sur la façon dont je devrais me conduire devant les comités ou sur la façon dont je devrais voter.
Je dis cela en toute gentillesse.
J’estime que le présent débat intervient à un moment tout à fait opportun, le témoin est parti et nous ne faisons attendre personne, ce qui est important. Les débats font partie de notre travail parlementaire et ils doivent être tenus. Au comité, j’ai toujours voté contre ce qui, à mon avis, n’avait pas sa place ici. Je parle de ce que le comité directeur devait être saisi, en ce qui concerne les témoins qui attendent pour comparaître.
La Chambre des communes nous a donné une date limite du 8 ou du 9 décembre. L’autre soir, M. Epp a parlé d’inviter des spécialistes de droit constitutionnel et j’ai fait remarqué que M. Epp serait certainement surpris si je partageais son opinion à ce propos. J’ai alors déclaré que nous devrions en saisir le comité directeur, pour éviter un vote, pour éviter un débat qui s’est prolongé pendant une heure et demie, une heure et demie pendant laquelle nous avons fait attendre des témoins extrêmement prestigieux.
Afin de justifier ma suggestion, je lui ai dit que le comité directeur devrait prendre en considération la date du 8 décembre en fonction de la comparution de ce genre de témoins, de leur nombre etc.
En fait, et M. McGrath était d’accord avec moi, j’estimais qu’il fallait en saisir le comité directeur afin que nous puissions poursuivre l’audition des témoins. Mais, au lieu de cela, on a continué à débattre cela pendant une heure.
La raison essentielle pour laquelle j’ai voté contre, l’autre soir, c’est que je voulais m’opposer, peut-être ai-je eu tort, à ce genre de tracasseries procédurières qui nous retardent dans l’aspect le plus important de notre travail, l’audition des témoins. Je ne puis formuler cette objection ce soir mais
27-11-1980 Constitution du Canada 14 : 125
[ Texte]
the fundamental reason I voted as I did vote. I resent Mr. Epp inferring contrary for other reasons, and I hate being linked in with a Committee, or linked in the party. I have my own views, and I express them and I vote accordingly.
Now I want to repeat, if I may, that I tried to be very definite and I am looking for it here, with the date of December 8 and I did that on purpose, I did that deliberately because that is a date that we are seized with.
I went on further to say that I knew the matter of constitutionality that we are dealing with was before the courts, December 9 of course. I knew the matter was before the courts and 1 said, nevertheless, that the steering committee could take that into consideration whether it was appropriate to be hearing these witnesses at the same time as the courts of the land were discussing the legality of our procedure.
I felt the steering committee, being adult men, and recognized as being the cream of the crop, if you like that the Committee here could pass judgment on whether or not we should hear any at all, and how many should be related to the date of December 9.
I come back to that point, because that is the main reason I voted as I voted, because I had started out in my remarks in saying I agreed with Mr. Epp. You did not quote that Mr. Epp, but you were quite selective in your choice of paragraphs, and maybe that is politically the right way to do it, but if you want to be political I can be political, but I prefer to take the high road in these matters. This may be humorous to people to whom this concept has never occurred, but I believe this to be an extremely important Committee dealing with an extremely important subject and dealing under certain restrictions if you like in the time frame, and I happen to believe very seriously in what we are doing here. I happen to be very concerned about constitutional problems; I have other things to do than sit here. So when I say that I would prefer to get on with hearing witnesses, that we refer these matters as much as possible to the steering committee where it can be debated ad nauseum if you like, I say that with sincerity.
I do not think it is a ridiculous statement and one that should create humorous opposition. So for that reason, Mr. Chairman, in conclusion, the inference that 1 voted because I was so instructed, that 1 voted because I did not want to hear the witnesses, 1 voted the way I did and I will continue to vote against any proposal from the floor of this Committee which I think should be referred in the very first instance to the steering committee.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Mackasey. I think you point is well made. The only thing I want to say is, I wanted to take exception to one of your statements to the effect that the steering committee is composed of members who are in a sense the cream of the crop. I understand there is only one kind of member here and I should say it is homogenized milk, it is not pasteurized.
Mr. Mackasey: It is cream, one is sour and one is fresh.
j’insiste pour dire que c’est la raison fondamentale pour laquelle j’ai voté comme je l’ai fait. Je n’apprécie pas que M. Epp laisse entendre que j’ai agi ainsi pour d’autres raisons, je déteste que l’on fasse un lien avec le comité ou avec le parti. J’ai mes opinions, je les exprime et je vote en fonction.
Je le répète, j’ai cherché à être très clair, j’ai agi ainsi parce que nous avons cette date du 8 décembre qui nous a été fixée.
J’ai dit en outre que je savais que les tribunaux seraient saisis à compter du 9 décembre, de la question de la constitutionnalité de ce que nous étudions. Je savais que les tribunaux seraient saisis de cette question et, néanmoins, j’ai déclaré que le comité directeur devrait chercher à savoir s’il convenait d’entendre des témoins au moment même où les tribunaux de notre pays éludaient la légalité de la procédure suivie.
Le comité directeur est constitué d’adultes que l’en reconnaît comme étant la crème du Comité; j’ai donc estimé que le comité devrait prendre une décision quant aux comparutions de témoins, dont le nombre devrait être établi en fonction de la date du 9 décembre.
Je revieüs sur ce point, c’est la principale raison pour laquelle j’ai voté comme je l’ai fait, parce que j’ai commencé en disant que j’étais d’accord avec M. Epp. Vous n’avez pas cité cela, monsieur Epp, vous avez pris grand soin de bien choisir vos paragraphes, d’un point de vue politique c’est peut-être ainsi qu’il faut faire, mais si vous voulez vous placer du point de vue politique, je puis le faire aussi, mais je préfère emprunter des voies plus nobles à ce propos. Ceux que cela n’a jamais frappé riront, mais nous siégeons dans un comité extrêmement important saisi d’un sujet extrêmement important et devant respecter des délais stricts, et il se trouve que je prends très au sérieux ce que nous faisons ici. Je me préoccupe profondément des problèmes constitutionnels; j’ai d’autres choses à faire que de siéger ici. Je suis très sincère quand je déclare vouloir poursuivre l’audition des témoins, quand je dis que ce genre de questions devraient, dans toute la mesure du possible, être renvoyées au Comité directeur où elles peuvent être débattues jusqu’à plus soif.
J’estime qu’une telle déclaration n’a rien de ridicule, qu’elle n’a pas lieu de faire rire l’opposition. En conclusion, monsieur le président, on a laissé entendre que j’ai voté en fonction d’instructions que j’aurais reçues, que j’ai voté ainsi parce que je ne voulais pas entendre les témoins, laissez-moi vous dire que, si j’ai voté ainsi, et je continuerai de le faire, c’est que je m’oppose à ce que l’on étudie ici au comité des propositions dont le Comité directeur devrait d’abord être saisi.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mackasey. J’estime que vous avez fort bien fait valoir vos arguments. Permettez-moi cependant de faire opposition à l’une de vos remarques. Vous avez déclaré que, dans un sens, les membres du Comité directeur constituaient la crème du Comité. Je pense qu’il n’y a qu’une seule sorte de membres ici et, à ce propos, il y a lieu de parler de lait homogénéisé, et non pas de lait pasteurisé.
M. Mackasey: C’est bien de la crème qu’il s’agit, mais il y en a de la sûre et il y en a de la fraîche!
14 : 126 Constitution of Canada 27-11-1980
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I understand that the members agreed to do that overnight and I would suggest that we stop our discussion at this point with that French dictum “La nuit porte conseil”. One’s mind is always wiser the next morning.
So the meeting is adjourned to 9:30 tomorrow morning when we will hear the representatives of the Canadian Bar Association.
[ Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Je crois savoir que les membres ont convenu de réétudier cette question d’ici demain matin et, nous terminerons avec ce dicton: «La nuit porte conseil».
La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 h 30 pour entendre les représentants de l’Association du Barreau canadien.

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At 9:30 a.m.
From the Canadian Association of Chiefs of Police:
Chief John Ackroyd, Chief, Metro Toronto Police;
Mr. Guy Lafrance, Legal Adviser, Montreal Urban Community Police.
From the Canadian Association of Crown Counsels:
Mr. Roderick McLeod, Q.C., Assistant Deputy Attorney General of Ontario.
From the Government of Yukon:
Hon. C. W. Pearson, Government Leader.
At 7:00 p.m.
From the Ukrainian Canadian Committee:
Mr. John Nowosad, President;
Mr. Manoly Lupul, Director, Institute of Ukrainian Studies.
From the Government of Prince Edward Island:
Hon. J. Angus MacLean, Premier;
Mr. Fred Driscoll, Minister of Education.
A 9 h 30 du matin
De l’Association canadienne des chefs de police:
Chef John Ackroyd, chef, Metro Toronto Police;
M. Guy Lafrance, conseiller légiste, police de la communauté urbaine de Montréal.
De l’Association canadienne des procureurs de la couronne:
M. Roderick McLeod, c.r., sous-procureur-général adjoint de l’Ontario.
Du gouvernement du Yukon:
L’honorable C. W. Pearson, leader du gouvernement.
A 19 heures
Du Ukrainian Canadian Committee:
M. John Nowosad, président;
M. Manoly Lupul, directeur, Institut des études ukrainiennes.
Du gouvernement de l’île-du-Prince-Édouard:
L’honorable J. Angus MacLean, premier ministre;
M. Fred Driscoll, ministre de l’Éducation.
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En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada Kl A 0S9

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